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'No se consensúan las inversiones, cambian proyectos y no se acaba nada''

Tudanca y López de Calle, arqueólogos: 'Nunca se acabará de excavar'

Los arqueólogos, Juan Manuel Tudanca y Carlos López la Calle, aseguran que la relación de la arqueología con la construcción ha sido complicada en los últimos años. Tienen claro que sin las catas que se han podido realizar las pérdidas hubieran sido importantes. Llegaron a la que ahora es su profesión por vocación, cuando todavía siquiera se pensaba que pudiera ser un modo de vida. Echan de menos la investigación tal y como se entendía hace unos años y aseguran que lo imprescindible es estudiar y catalogar. Demandan una mejor gestión del patrimonio, que tenga en cuenta la capacidad de mantenimiento y no sólo la de inaugurar. Mantienen la pasión por trabajar al aire libre, aunque -como explican- "ahora existan caminos y todoterrenos que te permiten llegar hasta el lugar de la excavación". No pueden evitar lamentar el excaso apoyo a la divulgación, pero no engañan a nadie... les apasiona la arqueología. Autor/Javi Muro

 

Spoonful.- ¿No veo el sombreo fedora, el látigo o la cazadora de cuero?

Carlos López de Calle.- Es cierto. La arqueología de campo es la que la gente reconoce y no es igual que el momento de estudio y análisis.

Juan Manuel Tudanca.- Pero el trabajo de campo sí que tiene que ver con los arneses, con los equipos de topografía, con meterte por recovecos muy raros y estrechos. Tiene que ver con entrar en ruinas, con subir montes. El peligro de estar en un gruta y existir el riesgo de caer por un acantilado, eso existe.

S.- ¿Cómo llegasteis a la arqueología? ¿vocación?

Carlos.-Fue una vocación, pero entonces no existía como profesión.

Juan Manuel.- No existía como profesión. Entonces te vinculabas a la arqueología a través de los grupos de trabajo del antiguo Colegio Universitario de La Rioja. Cuando estabas estudiando historia realizabas los trabajos de campo y laboratorio y a raíz de ahí accedías a unos trabajos más complejos y una vinculación más intensa con los equipos. No se realizaba desde un punto de vista profesional. En aquella época el tema de la arqueología era absolutamente vocacional. Pensabas: “acabaremos la carrera y ya veremos qué hacemos”.

Carlos.- Es cierto. Hay una cosa interesante en nuestra generación; no nos planteábamos la arqueología como profesión, pero si se realizaba una arqueología muy relacionada con la investigación, algo que paulatinamente ha ido desapareciendo a favor de una arqueología más administrativa. Creo que ese gen que te toca de muchacho cuando empiezas a trabajar, cuando descubres que la historia que has estudiado la estás tocando, ese gen, ese afán por la investigación, yo creo que si nos ha marcado a nuestra generación. Ahora es diferente, ni mejor ni peor. Yo jamás hubiera pensado que se podría vivir de la arqueología.
Juan Manuel.- Somos arqueólogos profesionales por vocación, de aspiración, pero también de casualidad.  Ahora sí; hasta ahora, a partir de ahora vete a saber.

S.- ¿Ha coincidido lo que pensabais de la arqueología con la realidad?

Carlos.- En mi caso no. Yo pensaba que si esto tenía una salida vital era la investigación.

Juan Manuel.- Lo atractivo de la situación era trabajar al aire libre y dejar de estudiar tochos de Historia; salir al campo y estar en cuadrilla. Una cuestión de aventura sin sombreo y sin látigo, pero en aquellos tiempos heroicos había que subir como los sherpas. Subíamos a los dólmenes a hombros unos de otros y con el material. Aquello era muy romántico, muy emocionante y con mucho espíritu de aventura. Ahora vamos con el todoterreno hasta el punto de trabajo; hace treinta años no había caminos. Tenías que trabajar en un yacimiento en montaña y suponía irte del mundo. Aquello era un porcentaje muy alto del atractivo que tenía tu formación. Pasar un verano perdido en el monte era una faceta muy importante de la semilla para que esto te gustara.

S.- ¿Y cómo veis la arqueología ahora local, nacional, internacional?

Carlos.- En los últimos quince o veinte años lo que se ha visto es el nacimiento de una profesión. Por un lado, las leyes han cambiado mucho y a nosotros nos ha modificado la manera de entender esto. Es decir, ahora es obligatorio que en las zonas donde puede haber yacimientos se realicen estudios. Algo que ahora nos parece muy elemental, pero que no ha sido así tradicionalmente. Antes un arqueólogo tenía una iniciativa e iba a un sitio y excavaba porque lo creía interesante. Pero esto de excavar en un Casco Antiguo para realizar una operación preventiva porque se va desarrollar un proyecto no se hacía. La modificación de la Ley en 1985 es muy importante porque es el germen de la existencia de una profesión de verdad. Antes del 85 todo giraba alrededor de la investigación y la universidad. No había arqueólogos como una profesión liberal.

Juan Manuel.- La arqueología de la que ahora vivimos está directamente relacionada a las políticas y procesos de transformación del territorio y de la expansión en materia de construcción de obra pública que se ha vivido en España en los últimos veinte años. En determinadas zonas y en determinadas regiones ha sido una transformación tan brutal, tan agresiva que ha obligado a la movilización de recursos vinculados a la catalogación y conservación del patrimonio histórico porque la construcción y urbanización de áreas y comunicaciones metropolitanas o gaseoductos han estado vinculadas a la realización de catas arqueológicas e investigación, protección y demás. Y en paralelo a la creación de la España que ahora vivimos y sufrimos, pues también hay que reconocer que la arqueología ha crecido y mejorado, pero en algunos casos se ha, no digo prostituido, pero si ha dejado un poco atrás la vocación investigadora y se ha centrado más en una gestión del mantenimiento del patrimonio histórico, de la que hasta ahora hemos vivido muchos arqueólogos. A partir de ahora… es una incógnita.

Carlos. En el caso de Andalucía, País Vasco, Cataluña o Navarra, comunidades históricas digamos. Se han preocupado mucho por su patrimonio y eso ha dado mucho trabajo a la profesión.
S.- ¿Existe un apoyo suficiente de las instituciones?

Carlos.- Bueno, teniendo en cuenta que veníamos de la nada más absoluta, creo que para nosotros ha sido un apoyo. Pero ahora mismo no, ahora es un mercado cerrado.

Juan Manuel.- La Rioja no se ha preocupado demasiado; no ha sido una comunidad inversora en patrimonio, incluso todo lo contrario. Es posible que estemos asistiendo a un momento en que se ve el patrimonio no como los cimientos de la sociedad actual, con un foco de conocimiento, sino como patrimonio puramente económico vinculado al turismo cultural. Pero La Rioja ha hecho esto tardíamente. La inversión que ha podido haber en otras comunidades autónomas próximas o lejanas ha sido muy importante. El panorama en España no es homogéneo, pero está claro que La Rioja no es una comunidad que se caracterice por haber invertido en su patrimonio histórico.

S.- ¿Cuál ha sido la relación entre arqueología y el mundo de la construcción durante el boom?

Carlos. Ha sido complicada, pero también es cierto que en los últimos años la figura del arqueólogo era mejor admitida. Pero recuerdo que al principio no te tiraban piedras porque no podían. Claro, ibas a un promotor diciéndole que tenías que hacer unas catas y el te decía “me vas a paralizar la obra”; era muy complicado. Ahí sí que es cierto que nosotros hemos echado en falta apoyo de las instituciones; alguien que fuera al promotor y le explicara que la Ley es ésta y la tienes que cumplir. Nunca ha sido una relación fácil.

Juan Manuel. De todas maneras sería injusto decir que todas las empresas constructoras han puesto las cosas difíciles y han sido hostiles a nuestro trabajo. No, también hemos encontrado contextos de trabajo muy positivos.

S.- ¿Se han podido destruir elementos de valor durante el boom de la construcción?

Juan Manuel.- Si, quita el condicional. Si. Con absoluta seguridad. A España se la ha dado la vuelta; la transformación del territorio en España ha sido tan brutal en los últimos años, que si la arqueología no hubiera hecho al menos algo de lo que se ha podido hacer, que no ha sido todo, hubiera habido pérdidas importantísimas.

S.- Supongo que tiene qué ser una frustración para un arqueólogo, ¿no?

Juan Manuel.- Si, pero teniendo siempre en cuenta que todo es susceptible de analizar por el arqueólogo y que también la sociedad tiene que evolucionar. Eso si, siempre sin cometer barbaridades.  Ya hay protocolos establecidos sobre qué se puede hacer y qué no, que van en paralelo a la obra pública o privada que se va a ejecutar y que señalan las catalogaciones existentes. El problema está en el rigor con el que la propia Administración exige y muchas veces es la comunicación entre administraciones la que falla.

S.- La crisis para inclinar la construcción hacia la rehabilitación ¿Esto es bueno para la arqueología?

Carlos.- Puede ser bueno o puede desaparecer. La rehabilitación no implica estudios arqueológicos.

Juan Manuel.- Un promotor puede comprar una manzana entera para rehabilitarla y tener que hacerlo siguiendo una serie de criterios patrimoniales, eso sí que es muy frecuente o ha sido frecuente. Yo creo que existe un cierto margen de trabajo, porque así como las áreas metropolitanas han sido sublimadas, el Casco Histórico no perderá atractivo. Es posible que la gente pierda interés por las zonas metropolitanas y queden abandonadas, pero el interés por los casco históricos, por vivir y arreglarse una casa vieja no se perderá, aunque lógicamente se verá afectada por la situación económica actual.

Carlos.- Aunque también depende del tipo de casco antiguo, es cierto que los procesos de rehabilitación han creado unas normas que son interesantes.
S.- ¿Hace falta que una empresa americana rescate el tesoro de un barco hundido para que le demos importancia?

Carlos.- Es un concepto equivocado. Primero, no lo estaban rescatando, lo estaban robando. Yo no soy especialista en arqueología subacuática pero sé un poco del tema. Hay que catalogar los pecios que hay hundidos y a partir de ahí decidir si interesa o no rescatarlos. El problema es que Odissey ha hecho una chapuza desde el punto de vista arqueológico. Simplemente ha cogido las monedas de oro y plata que había en el pecio y se las ha llevado, algo que entra en contradicción con cualquier normativa internacional.

Juan Manuel.- Independientemente de que el barco se encuentre en aguas de una determinada jurisdicción u otra, como es un barco cuyo estadillo se conserva y su documentación se puede considerar fehaciente del mismo modo que un barco con bandera española es territorio español un pecio hundido es territorio español. España tiene barcos hundidos por todos los mares del mundo.

S.- Y los saqueos en tierra firme ¿hacen que se conozca el patrimonio; el delito promociona el patrimonio?

Carlos.- La idea es otra. La gente no se hace idea de que la arqueología está en todos los sitios y recuperar y conservar todo es absolutamente imposible. Olvídate. Hay una labor sorda que se ha realizado en este país, que es conocer. La labor realizada es bestial. Hasta los años 80 tendríamos en España mil yacimientos catalogados, hoy estaremos hablando de que los yacimientos recogidos en las bases de datos de las administraciones son miles y miles.

Juan Manuel.- Sólo en La Rioja ya habrá miles y miles. Cañadas, antiguos poblados, iglesias, caminos, fuentes, todo está catalogado.

S.- A veces da la impresión de que en países donde los derechos humanos brillan por su ausencia… Siria, Egipto…  en cambio se cuida mucho el patrimonio...

Carlos.- No, no es así realmente. En Egipto lo que pasa es que allí donde vayas hay cosas interesantes. Un país como Egipto yo no creo que destaque por su respeto al patrimonio.

Juan Manuel.- Es un negocio. Cuando ves que la Universidad de no sé donde ha descubierto una mastaba… todo eso tiene un precio. Si la Universidad de La Rioja tuviera pasta, se pone en contacto con las autoridades de patrimonio de Egipto y te llevan a un campo de la Segunda Dinastía cerca de las Pirámides. Se paga un canon; estás pagando por documentar una parte de la Historia de Egipto.

Carlos.- Es también una cuestión de presencia internacional. Pero no son países especialmente cuidadosos del patrimonio. Lo que pasa es que arqueológicamente tienen lo que no está escrito porque la urbanización de las ciudades modernas no se ha realizado sobre la antigua civilización. El tratamiento es turístico. Para poder preservar hay conocer y ahí la Administración si tiene una labor importante.

S.- ¿Cómo desarrolláis el trabajo? ¿Cómo es el proceso?

Carlos.- Depende del yacimiento. Cada trabajo es diferente. Trabajando en Logroño hemos manejado toneladas de documentación.

Juan Manuel.- En Logroño ha habido tal afición por el papeleo desde el SXVI… es increíble.

Carlos.- En otros yacimientos, por ejemplo en un monte, es diferente. Las maneras de abordar cada trabajo, documentar y catalogar son diversas.

Juan Manuel.- Lo que no es razonables es entrar a trabajar en un yacimiento con un conocimiento cero del lugar. Ahora, me preguntas por la historia de un edificio de la calle Carnicerías de Logroño y más o menos te la puedo contar, porque he trabajado mucho en el Casco Antiguo de Logroño. Pero si me contratan, por ejemplo, en Teruel, pues tendré que documentarme. No cabe ir de cero.

S.- ¿Cuáles son los criterios para conservar o no un hallazgo?

Carlos.- Depende de la importancia patrimonial y después también de las posibilidades de integración en la ciudad. Lo que siempre hay que hacer es la catalogación.

Juan Manuel.- Hay que tener en cuenta que pueden existir bienes mayores como la recuperación de toda una manzana en un Casco Antiguo, por ejemplo.

S.- ¿Cómo ha influido la tecnología en el desarrollo de la arqueología?

Carlos.- Ha influido en todo. Por ejemplo, las bases de datos ahora son impresionantes. Por hablar sólo de un elemento tecnológico.

Juan Manuel.- En el Cubo del Revellín (en la muralla de Logroño), la topografía se realizó en una mañana; algo que convencionalmente, no hace mucho tiempo, hubiera costado meses. Además, ese trabajo no podría haberse hecho ni la mitad de bien y encima más barato.

Carlos.- O Google para tener visiones aéreas. Dar pasadas con un avión por una zona es carísimo.

Juan Manuel.- Hoy en día todo está en la red; y si no está en la red, en la red descubres como encontrarlo.

Carlos.- Quizá es cierto que todas estas cosas han provocado que la arqueología desde el punto de vista de la investigación hay perdido peso. Antes había una serie de revistas muy especializadas y ahora la investigación se ha convertido en otra cosa.
S.- ¿Hay material en La Rioja para hacer un museo de arqueología?

Juan Manuel.- Nuestro problema con todos los equipos de Gobierno del Ayuntamiento ha sido convencerles de que realmente pararan. Que perdiéramos un par de tardes en pensar lo que hay, documentarse y tomar una decisión, pero que no se quedaran sin saber realmente lo que existe. No hubo manera, imposible. ¿En La Rioja? Sólo con Logroño ya es posible; hay un montón de fondos. Ahora veremos con la nueva administración.

Carlos.- Para nosotros sí que produce una frustración muy clara la falta de divulgación de los trabajos arqueológicos que se realizan. La divulgación es la asignatura pendiente.

S.- La divulgación sobre el convento de Valbuena fue muy buena…¿ todos los trabajos dan para realizar publicaciones como aquella?

Carlos.- Hablaba de eso, de lo que queda para los ciudadanos. Para mí como logroñés me da mucha rabia que hay infinidad de cosas de Logroño que sabemos este señor (por Juan Manuel) y yo y poca gente más. La divulgación es un mundo apasionante y estoy convencido de que hay mucha gente interesada. Es tan bonito, que es una pena que no se realice.

Juan Manuel. El libro de Valbuena es una excepción positiva, pero lo triste es que muchos ejemplares siguen en cajas sin ser distribuidos. No ha estado en ninguna librería jamás. Se podía comprar en el propio Ayuntamiento; no sé si se habrá vendido alguno porque no creo que el Ayuntamiento sea un lugar donde la gente va a comprar libros.

S- ¿Cuál es lugar más apasionante dónde habéis trabajado?

Carlos.- ¿A quién quieres más a papá o mamá? Allí donde pones los ojos; sobre todo cuando el trabajo tiene que ver con el contacto con la naturaleza.

Juan Manuel.- Yo me emocionó mucho en cada nuevo sitio. No es lo mismo coordinar un equipo que formar parte del equipo, yo disfruto cuando formo parte de un equipo, cuando estoy trabajando con las manos y me comen los mosquitos, y me amanece, yo me sigo vinculando con los sitios.

S.- En ocasiones habéis comentado que el patrimonio es necesario gestionarlo y no sólo venderlo turísticamente…

Carlos.- Hay muchísimo patrimonio y hay que conocerlo. No todo es San Millán. A veces la Administración va a hacer una carretera y tiene que saber lo que hay debajo.

Juan Manuel.- Lo que se hace, la querencia de la Administración, es juntar partidas de Europa, Ayuntamientos y Gobierno central y decir vamos a rehabilitar esa iglesia, pero conservar el patrimonio no es sólo eso. Eso es un atajo. Es necesario conocer qué tenemos y saber también económicamente cuál es el coste del mantenimiento de las cosas, que muchas veces no se contempla. El patrimonio necesita una gestión.

Carlos.- La primera pregunta qué hay que hacerse es ¿Esto se va a poder mantener?

Juan Manuel.- A veces lo mejor es estudiarlo y dejarlo en paz, volver a cubrirlo. Con la gestión hablamos también de que las administraciones consensuen los proyectos patrimoniales ya que suelen tener un largo tiempo de ejecución y no puede ser, es frustrante, que con cada cambio de Gobierno cambie el proyecto o se reoriente. Es el problema del patrimonio y de nuestra puta bancarrota, porque aquí no consensua una inversión absolutamente nadie y no llega a terminarse nada. Consensuar no sólo la inauguración, sino también el mantenimiento y el modelo de gestión. Pensar en futuro. En esto como con los aeropuertos. Ahora cuando estamos arruinados nos damos cuenta.

S.- ¿Nunca se acaba de excavar…?

Carlos y Juan Manuel.- Nunca.