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{VIVIR / VIDA EN LA CIUDAD}

'No hay legítima defensa que jurídica o moralmente ampare la operación militar de Israel en Palestina'

Marional Urrea es analista política y profesora de Derecho Internacional en la UR (y II)

Mariola Urrea es profesora de Derecho Internacional y analista política. Hace unas semanas en SPOONFUL publicamos la primera parte de una larga conversación. Entonces abordamos temas de actualidad como los cambios sociales que se estaban registrando, la modificación de los lugares donde se toman las grandes decisiones que nos afectan, la desafección hacia los políticos y la corrupción, y Cataluña y la reforma de la Constitución. Ahora, retomamos la segunda parte de la entrevista, adentrándonos en asuntos como la acción de los movimientos sociales, la renovación de los partidos tradicionales -ideas o personas-, la irrupción de Podemos y las reacciones que ha provocado, sin olvidar el resurgimiento de conflictos internacionales como Ucrania y Palestina./Javi Muro


S.- Hemos llegado a un punto en que movimientos sociales, como por ejemplo, el Banco de Alimentos, Cocina Económica o la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, parece que consiguen más cosas para los ciudadanos que los responsable políticos… y eso afecta a lo que la ciudadanía piensa del político, ¿no?

La sociedad civil organizada debe asumir más responsabilidad en el debate público. Los ejemplos que ha citado son una expresión de ese compromiso. Introducen, sin duda, capas de valor en una sociedad democrática. Son actores que en tiempos de crisis, como el actual, están siendo capaces de dar respuestas rápidas y eficaces a los problemas de la sociedad. Esta eficacia les legitima e incrementa su reputación institucional. En un sistema democrático tienen que convivir los sistemas de representación con aquellos movimientos o institucionales que dan prueba de estar ante una sociedad civil fuerte, atenta a las cosas que pasan.


S.- Y entonces llega la respuesta de la sociedad…

Efectivamente, la sociedad toma conciencia de que organizada puede condicionar la agenda política, puede modificar la actuación de los representantes políticos. Se trata de un proceso de empoderamiento recuperando el espacio que voluntariamente se había cedido a los representantes políticos. El ciudadano se hace presente en el día a día de la acción política y aparecen la Plataforma Anti Desahucio, el 15M y otras expresiones de sociedad organizada. Más allá del recorrido que tales expresiones tengan, son mecanismo que, lejos de debilitar el sistema, lo fortalecen. Una ciudadanía comprometida no puede dejar fiar los asuntos públicos exclusivamente en manos de sus representantes políticos. La democracia es un sistema que requiere el compromiso de todos durante todos los días.


S.- En ese sentido, y poniendo por ejemplo al Partido Socialista y la renovación que ha llevado a cabo, ¿no da la impresión de que en los partidos políticos en general se habla más de personas que de ideas?

Efectivamente, hay quien puede llegar a esa conclusión. Con todo, merece la pena tener presente que, siempre que se está en un proceso de selección de aquella persona que va a liderar una organización, obligatoriamente tenemos que abrir un debate sobre ‘la persona’. De hecho, es necesario poner atención a aquellos elementos que permitan enjuiciar la formación que dicha persona debe acreditar, detenerse en aquellos aspectos que dan pistas sobre su carácter, su talante. Todo ello puede ensombrecer el debate de ideas. Creo, sin embargo, que ambas cosas, prestar atención a las personas y prestar atención al debate de las ideas, son compatibles e imprescindibles. Además, tenemos que tener en cuenta que cuando hablamos de personas que se proponen para liderar un partido —como es el caso al que alude en su pregunta— el debate de las ideases un debate limitado en la medida que la línea de acción programática ya ha sido aprobada en los órganos del partido, en una conferencia política. Por lo tanto, necesitamos hablar de personas. El debate sobre las personas nos invita a reflexionar sobre la trayectoria profesional exigible a nuestros líderes políticos, nos interpela sobre una forma de hacer, una forma de afrontar responsabilidades, una forma de gestionar equipos…La elección de personas no es un debate frívolo. Elegir a un líder o a otro es un proceso sustantivo.


S.- Y Podemos. ¿Cómo valoras su irrupción?

Los resultados de las Elecciones Europeos no han sido sorprendentes. Creo que el ciudadano está molesto, lleva sufriendo medidas muy duras que afectan a su vida, que afectan a su proyecto profesional y a su proyecto vital, que ponen en juego la seguridad de la que teníamos ciertas garantías y, por tanto, cuando llegan unas elecciones trata de expresar todas esas vivencias y canalizar su voto castigando a quienes cree que son los responsables de esas medidas y dando su apoyo a quienes cree que puedenintroducir cambios que mejoren su posición. Si además se da la circunstancia de que las primeras elecciones a las que nos convocan después de años de medidas muy duras son unas tan peculiares como las Europeas, todo ese contexto hace que haya gente que encuentre incentivos en ‘castigar’ muy duramente a los representantes de los partidos políticos que pertenecen al ‘poder establecido’, dando la oportunidad a personas que han formalizado opciones políticas diferentes y con discursos que pueden resultar atractivos… pero que hay que ser capaz de llevarlos a la práctica. El ciudadano parece decir “aquéllos nos han defraudado, nos han desencantado…demos a éstos una oportunidad”. Se trata de un comportamiento electoral totalmente lógico y, en consecuencia, bastante previsible.


S.- Por otro lado está la reacción de los partidos políticos tradicionales respecto a Podemos. El ciudadano decide castigar a esos partidos porque cree que no le resuelven los problemas y se encuentra que ante el buen resultado de una nueva formación la califican de “friki, bolivariana, fascista, ultraderechista…”. ¿No es posible que la gente piense si estos no resuelven los problemas e insultan al nuevo que aparece, algo bueno tendrá?

La reacción de los partidos tradiciones me parece, primero, inaceptable. Creo que el respeto por cualquier fuerza política exige desterrar del vocabulario determinados calificativos. No es aceptable que se llame ‘frikis’ a quienes han sido elegidos por los ciudadanos en las urnas. Segundo, sorprende un poco que partidos con muchos años de historia aparenten cierto nerviosismo o, incluso, evidencien sentirse amenazados por un partido de reciente creación que ha conseguido cinco escaños de los 751 que componen el Parlamento Europeo. Parece, francamente, una respuesta algo desproporcionada que, más bien, expresa cierta inseguridad en un proceso de cambio.


S.- ¿Les ha entrado miedo a los partidos tradicionales?

El resultado de las elecciones europeas era esperable y la reacción de los partidos establecidos muestra cierta desorientación, ciertadebilidad.Sin embargo, creo que, aunque el escenario electoral esté en proceso de cambio y ello dé lugar al nacimiento de otras fuerzas políticas, el Partido Popular y el Partido Socialista van a seguir siendo partidos de gobierno. Ahora bien, los partidos políticos también tienen que ser capaces de adaptarse, el mundo está cambiando y parece evidente que no pueden seguir haciendo las cosas como las venían haciendo hasta ahora. No me refiero tanto a un acomodo en términos de ideología, sino más bien a la forma de organización interna en lo que afecta a la forma de elegir a sus cúpulas, el papel reservado al militante, la cultura de la rendición de cuentas, la depuración de responsabilidades, la tolerancia cero frente a práctica corruptas… Y respecto a Podemos, tras su éxito electoral se enfrenta a un gran desafío: traducir en realidad ese discurso que ahora resulta, para algunos, atractivo. Veremos cómo se adaptan a un sistema institucionalizado y veremos como resuelven la cuestión de la organización interna como partido. Que el éxito conseguido no sea fugaz depende, entre otras cuestiones, de saber resolver estos elementos con acierto y sin defraudar.
S.- Una de las radiografías del mapa político tras las elecciones europeas es que quizá había más gente simpatizante con movimientos como el 15M aunque no acudiera a las plazas…

Creo que esa simpatía hacia movimientos sociales tiene que ver conuna reflexión que puede estar formulándose el ciudadano y que podría resumirse de la siguiente manera: “quizá yo he confiado demasiado en mis representantes políticos para toda la cosa pública y ahora me doy cuenta que tengo mucho que decir de los problemas con los que convivimos todos los días”. Efectivamente, creo que si esa reflexión está produciéndose, es razonable que el ciudadano pueda empatizar con movimientos que permiten alzar la voz, con movimientos que se expresan en la calley que reclaman soluciones a problemas muy concretos. Me parece que Plataforma Anti Desahucios, 15M e, incluso, Podemos no son sino la expresión de una necesidad y, también, la expresión de una oportunidad, la de que el ciudadano vuelva a sentirse protagonista de la vida pública. Esos movimientos, en definitiva, lo que reflejan es cierto grado de compromiso del ciudadano. El ciudadano, no puede limitarse a votar y olvidarse de la cosa pública hasta dentro de cuatro años. El ciudadanoestá reclamando un espacio más protagonista en el foro público, está encontrando fórmulas para imponer 'la agenda política'.


S.- Hemos recordado el centenario de la Primera Guerra Mundial y hoy siguen encendidos conflictos por todo el mundo. Irak, Afganistán, Siria, Ucrania, Palestina…

La guerra, la violencia, son comportamientos que han acompañado al ser humano y también a las naciones a lo largo de la historia. La vida en sociedad y el Derecho permite disciplinar e, incluso, introducir elementos quela prevengan, la regulen y sancionen sus uso cuando éste no esté legalmente autorizado.No podemos renunciar al «derecho a la paz» tantas veces reclamado en instancias internacionales. Sin embargo, bastaría tomar en consideración algunos de los conflictos que usted ha citado para concluir quequizás las aspiración más realista pasa por recordar a los Estados que, como principio general, el uso de la fuerza está prohibido; determinar las reglas que, en caso de recurrir a la misma, deben de ser respetadas; definirun conjunto de mecanismos de resolución pacífica de las controversias… Estos elementos no aportarán, por sí solos, las soluciones a todos los conflictos pero permitirá administrarlos en el marco de unas coordenadas aceptables en las que la vida sea un verdadero valor a proteger. Para lograr este objetivo nos hemos dotado de organismos internacionales que  aspiran a preservar y garantizar la paz y la seguridad. Bien es verdad que no siempre funcionan de forma eficaz, pero reconocer sus fallos no debe impedirnos poner en valor los avances logrados.


S.- ¿El conflicto de Ucrania ha sorprendido a Europa?

Sí. Lo que ha pasado en Ucrania ha sorprendido a Europa porque se ha recurrido a lógicas que nos recuerda momentos históricos ya superados. Creo que la Comunidad Internacional tiene que estar preparada para actuar ante situaciones de tensión y encauzarlas por la vía institucional para darles la mejor respuesta. Pero no debemos ser ingenuos, la violencia y el conflicto forman parte del ser humano y, por tanto, el recurso a la fuerza también es una herramienta a la que no siempre renuncian los Estados. En todo caso, debemos ser capaces de articular mecanismos que «enfríen» los conflictos,que faciliten su resolución y, en su caso, ser capaces de establecer mecanismos que nos permitan depurar responsabilidades. Es uno de los desafíos de la comunidad internacional y es uno de los desafíos a los que tiene que hacer frente el Derecho Internaciona.


S.- Quizá sea ser ingenuo, pero ¿no resulta difícil ver a los líderes de los países occidentales conmemorar la Primera Guerra Mundial y recordar la tragedia que supuso y al mismo tiempo  verles indiferentes ante violaciones de los derechos humanos en Rusia o China, por ejemplo? Al final parece, que todo es una cuestión de dinero…

Los actos de conmemoración de situaciones tan dramáticas como las de la Primera Guerra Mundial sirven para que no olvidemos que no administrar los conflictos a través de sistemas de resolución institucionalizados pueden colocarnos en situaciones que suponen fracasos y dramas humanos tan grandes como el que representó la Primera Guerra Mundial. Dicho esto, no debemos renunciar a reclamar el respeto de los derechos humanos por parte de todos los Estados. No debemos cansarnos de reclamar que todos los Estados sean respetuosos con ese mínimo común  que hace factible la dignidad del ser humano. Nos hemos dotado de tribunales internacionales a los que les hemos atribuidos competencia para enjuiciar conductas contrarias a los derechos humanos. Es un camino difícil de recorrer, especialmente si los Estados cuyas conductas estamos afeando son potencias económicas con las que difícilmente vamos a dejar de tener relación. En todo caso, no debemos ceder en el empeño. Las relaciones internacionales se sustentan en dos elementos, los valores y los intereses, y cada Estado debe administrar este equilibrio con rigor y seriedad.


S.- Y hablando de Derechos Humanos, Palestina, la Franja de Gaza…

Asistimos con dolor a las consecuencias de una violencia tan desproporcionada como la que nos relatan los medios de comunicación. Asistimos con estupor al fracaso de todo intento de la comunidad internacional por facilitar un acuerdo entre Israel y Palestina. Es un fracaso colectivo. Más allá de esta reflexión, es imprescindible condenar las operaciones militares desarrolladas durante ya tres semanas por Israel contra la franja de Gaza porque no hay legítima defensa que jurídica y moralmente pueda ampararlas. 

 

*Primer capítulo de la entrevista.

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