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'La gente ve el Sistema deslegitimado, no creen que la solución vaya a venir de las instituciones'

Los profesores de Sociología de la UR, Sergio Andrés y Camen Sabater analizan la sociedad de hoy

Carmen Sabater y Sergio Andrés son profesores de Sociología de la Universidad de La Rioja. Llevan años estudiando y analizando por donde respira la sociedad actual. Aprovechando el aniversario del 15M les solicitamos una radiografía de la España de la crisis, de los movimientos sociales, y los problemas que, según las estadísticas, más preocupan a los ciudadanos. Partimos de los datos del CIS. Un 82,8 por ciento de los españoles piensa que la situación política es mala o muy mala; un 46 por ciento piensa además que es peor que hace un año. La corrupción política ocupa el segundo lugar entre las preocupaciones de los ciudadanos. Los partidos políticos ocupan -entre 17 instituciones valoradas- el último lugar en cuanto a confianza. Un 22 por ciento de los españoles nunca iría a una manifestación y un 45 por ciento nunca iría a un mitin o reunión política. Con los datos sobre la mesa comenzamos la conversación./Javi Muro

 

-SPOONFUL.- ¿Hay realmente desapego de los ciudadanos con la clase política e incluso con el sistema?

 

Carmen Sabater: Yo separaría un poco las dos cosas. Creo que los que están en contra del sistema son cada vez una parte más importante de la sociedad, pero la gente aún está a favor, no sé si de esta forma de capitalismo en la que vivimos, pero yo no veo aún un desapego del sistema, quizá sí sobre cómo funciona.

 

Sergio Andrés: Hay un cambio cualitativo que lo venimos observando desde hace años y es que hemos pasado de buscar en el sistema las soluciones a culpar al sistema de la situación y los problemas. Es un cambio importante, porque la gente antes ante un problema decía ‘Hagan algo’ y ahora lo que dice es que igual lo que no funciona es el Sistema. El Sistema es muy poderoso y al final el Sistema –las instituciones- tienen muchos mecanismos de ajuste. Hay mucha gente que todavía no tiene ese desapego en sí mismo, pero también es cierto que se empieza a percibir un cuestionamiento de determinados ejes que tenemos preestablecidos. No va haber una catarsis, en el sentido catártico de una revolución, eso no va a ocurrir. El orden está muy institucionalizado y los estamos viendo, nos dice… ‘Ojo, cuidado. No nos hagamos daño’. Pero sí es cierto que hay un cuestionamiento de ciertos principios por una cada vez mayor parte de la sociedad.

Carmen: Desafección política sí. Un noventa por ciento de la población tiene una percepción mala o muy mala de los políticos. No de la política, sino de los políticos; esa es la trampa en la que nos quieren hacer caer.

 

S.- ¿Os referís a los partidos políticos actuales y en lo que se han convertido?

Sergio: Sí. Lo que ha hecho la crisis y el 15M es recuperar la política para la primera plana de la actualidad, mientras que antes estaba en un segundo plano y se dejaba en manos de unos políticos que se han convertido en una clase política, en una casta dirigente, que se reproduce a sí misma. Esa es la visión que existe. La gente siente desafección con los políticos, no con la política, pero también es cierto que durante mucho tiempo la gente se olvidó de la política.

 

Carmen: Vivíamos muy cómodos.

Sergio: Yo creo que hay una frase muy perniciosa que es ‘hemos vivido por encima de nuestras posibilidades’, pero sí es cierto que como ciudadanos no fuimos vigilantes ¿Porqué? Porque nos dijeron no seáis vigilantes, el Sistema dijo usted no se preocupe que nosotros nos encargamos de todo, el Sistema quitó todos los puntos de preocupación; dijo: ‘Usted consuma y  no se preocupe que nosotros nos encargamos, vote cada cuatro años y ya está'.

S.- ¿La gente está recuperando la idea de que la Democracia no es sólo ir a votar cada cuatro años?

 

Carmen: Creo que la gente cada vez está más informada y esto ha sido a raíz del 15M. Hablas con la gente e incluso las personas mayores saben lo que es la prima de riesgo, la deuda soberana y otros muchos términos económicos. Los políticos hablan de desigualdad y no se dan cuenta de que hablar de desigualdad es ya un tema de calle, se habla ya durante el café. En la frase ‘No nos representan hay mucho mensaje’ y es porque la gente está recuperando el verdadero sentido de la representación política.

Sergio: A mí me genera un duda este tema porque pienso que sí hay una recuperación de la idea de Democracia y política, pero el Sistema es muy poderoso y estamos viendo como se responde con armas antiguas en tiempos posmodernos. Es cómo cuando nos plantean a los sociólogos: ¿Cómo es que con 4, 5 o 6 millones de parados la gente no salga a la calle? Y lo que percibimos es que la gente está recuperando esa concienciación pero las recetas que tenemos son antiguas, son de tiempos industriales, muy diferentes a los actuales. Una huelga, lamentablemente, hoy por hoy no sirve para nada –no quiere decir que no haya que hacer huelgas-, pero no son eficaces porque al político de turno le da igual. Los tiempos son distintos. Y ha tenido mucha relevancia la globalización, que ha creado un mundo interconectado en el que las formas antiguas de participación política, seguramente, no sirven… lo vemos en las huelgas, lo vemos en las movilizaciones. ¿Hay que movilizarse? Sí, pero hace treinta años una movilización conseguía cosas… los políticos siempre pueden decir que no depende de ellos, que depende de Bruselas, de Singapur…  Son tiempos posmodernos y esa es una de las claves.

Carmen: Yo sí creo que hay una ceguera por parte de los Gobiernos, y no sólo en España, porque pienso que sí son conscientes de las demandas y deben escuchar un poco a los ciudadanos. Creo que hay que domesticar un poco al capitalismo. No sólo hay que pensar en multiplicar los intereses financieros, hay que hacerlo también en los ciudadanos.

Sergio: El ciudadano se queda sin herramientas en este sistema neoliberal. Y es que si yo tengo una empresa y la traslado de aquí a China no puedo hacer nada, prácticamente, para que se quede en mi entorno. Nos encontramos en un mundo nuevo. Es curioso el tema de las nuevas tecnologías de la comunicación, generan nuevas sociabilidades, de repente la gente se interconecta, cuando parecían que apuntaban al individualismo y el aislamiento social. En cambio están creando relaciones y por ahí puede ir un poco la solución.

Carmen: Ahí el problema es que esas relaciones están muy fragmentadas y además, luego no hay liderazgo. Ese ha podido ser un poco el fracaso del 15M.

 

Sergio: Yo no hablaría de fracaso. Hay que tener en cuenta que estamos en tiempos muy rápidos y al 15M se le pidió que el día 17 tuviera ya una repercusión legislativa, electoral, etc y los procesos de cambio son muy lentos y el Sistema muy poderoso.
S.- ¿Al 15M se le cuantifica en función de la gente que está en la calle, pero hay gente que se queda en casa y comparte sus planteamientos, aunque no sea de una forma global? ¿Lo habéis constatado?

Carmen: Hay un estado de opinión que piensa lo mismo y no se moviliza.

Sergio:Sí. Hay un estado de opinión que está de acuerdo y no se moviliza en la calle, pero que se ve por ejemplo en diferentes campañas que piden firmas a través de internet. Y también hay un porcentaje de gente que se está beneficiando de la crisis y piensa que a ellos eso no les interesa.

Carmen: Hay un grupo de gente que las movilizaciones del 15M las ve bien pero piensa que no se va a conseguir nada y que quizá arriesga su trabajo, que puede estar mal considerado…

Sergio: El Sistema es muy fuerte y está consolidado para que estés en tu casa y te avisa: ‘Cuidado, que mira lo que les pasa a los griegos…’ Los seres humanos, a fin de cuentas, somos muy cómodos y muy conservadores en general y sobre todo venimos de épocas muy conservadoras, pero se constata que la gente poco a poco se va cuestionando cosas, pero las catarsis en este momento de la Historia son muy difíciles.

Carmen: La gente está comenzando a moverse porque tiene a alguien afectado: ‘yo salgo por mi hijo o yo salgo por mi nieto’. Salir a la calle aún es un paso complicado en España, a no ser que se trate de manifestaciones muy generales.

Sergio: Cuarenta años de dictadura afectan a la sociedad, eso está ahí a la hora de movilizarse y además, como decía antes, veníamos de un momento social en que el Sistema nos había dicho: ‘usted tranquilo cómprese el coche, la moto, el piso… y déjenos a nosotros…

S.- … ahí aparece el colchón familiar como amortiguador, ¿no?

Sergio: Totalmente. El Estado del bienestar español se ha desarrollado mucho en tres décadas y se ha situado en cotas muy altas, pero es un Estado del Binestar que ha dependido en muchas ocasiones de las redes informales… ¿Quién se ha ocupado de los niños? ¿Quién se ocupado de los ancianos? Los niños los han cuidado los abuelos, no ha habido conciliación de la vida laboral y familiar. El colchón familiar siempre ha existido. Cuando una persona se compraba un piso los padres ayudaban a pagarlo. Las redes informales siempre han existido. ¿Qué pasa ahora? Que en estos momentos tan terribles, sin esas ayudas familiares tendríamos situaciones desesperadas multiplicadas por… ¡buff!... no estamos hablando sólo de ayuda económica, sino de ayudas para comer y, por ejemplo, abuelos que han tenido que hacerse cargo de los nietos e incluso pagando los colegios.

Carmen: Los jubilados están manteniendo a muchas familias con sus pensiones.

S.- Volviendo a los movimientos sociales. Hablabais de que al poco de surgir el 15M ya se le pedía que se presentara a las elecciones. En el caso de Italia, el Movimiento Cinco Estrellas se ha presentado e inmediatamente ha sido tachado de populista. ¿es un recurso de los partidos tradicionales?

Sergio: Por supuesto.

Carmen: En el 15M confluyeron gente muy diversa y con intereses diferentes y convertirse en una propuesta electoral era complicado.

Sergio: Además de la diversidad, ¿Quién es el guapo que financia una fuerza política? Ser una fuerza política no sale gratis y es duro planteárselo. Y respecto a la definición de populistas a estas alternativas hay que tener en cuenta que el Sistema es defensivo y por eso lanza mensajes del tipo ‘no se muevan mucho que esto se puede hundir más todavía’. Hay un ejemplo fascinante que ha funcionado en nuestro país, el voto útil. En seguida se lanza el adjetivo populista. El mecanismo defensivo advierte: ‘no toquemos esto porque puede ser peor’ y eso funciona. La gente tiene miedo.

Carmen: Es muy difícil cambiar el mecanismo del bipartidismo.

Sergio: Pero ahí surge la pregunta, ¿Hasta qué punto los partidos minoritarios no son réplicas de los grandes?

 

S.- Y llegados a este punto, ¿El 15M qué supuso?

 

Sergio: Sinceramente, creo que un despertar de la sociedad.

Carmen: Generó mucha ilusión y dio pie a otros movimientos específicos que siguen trabajando y una percepción general de que se pueden cambiar las cosas. La gente tiene la idea de que se han conseguido cosas poco a poco, por ejemplo los periódicos han tenido que hablar de desahuciados, son pequeños logros de sensibilización social.

Sergio: Creo que ha provocado la conciencia crítica de la gente y el convencimiento de que hay que estar informado y tener un vigilancia sobre el Sistema. Creímos al Sistema cuando nos dijo que estuviéramos tranquilos. Fue una ciclogénesis perfecta. La concienciación comienza por los grupos de personas que se han sentido engañadas por el Sistema, personas que tenían unas expectativas y previsiones en un camino de vida X y que ahora las han visto frustradas. Eso genera desarraigo, ven que el Sistema no funciona. ¿Qué pasa con todos esos chavales que han pasado por la Universidad y tenían una expectativa de salir al mercado laboral y a su profesión y de repente ven que ese futuro no existe? Al final, los grupos que se van manifestando son lo que han llegado a esa concienciación. Es un momento interesante porque la clase media está tomando conciencia de que la han mandado a casa, que era la clase trabajadora, obrera. El pecado de la clase media, quizá, ha sido haberse olvidado de sus orígenes. La crisis neoliberal nos ha dicho, no, no, no, vosotros a vuestro sitio y eso ha provocado un despertar. No hablamos sólo del tema laboral, hablamos de derechos de las personas, como puede ser la Educación.

 

Carmen: La que sale a la calle es la clase media, no la clase baja y este último grupo está en una situación muy preocupante. Están excluidos, son invisibles y están sólos, sin ayudas.
S.- Hablando de la universidad. Hace unos días, se publicaba una noticia sobre la demanda interpuesta por estudiantes universitarios en Estados Unidos contra las Universidades por publicidad engañosa, al no encontrar la salida profesional que les prometían al matricularse, ¿puede pasar eso aquí?

Sergio: No, no creo.

 

Carmen: No creo, los chicos aquí son muy conscientes de sus expectativas una vez entran en Primero y de las dificultades que van a encontrar. Incluso están excesivamente desesperanzados y desmotivados, y eso que las cifras de desempleo universitario aún están alejadas de los mayores índices, aunque es cierto que cada vez es más difícil y les va a costar más tiempo, y será más complicado trabajar en un puesto relacionado directamente con su formación. Aún así van tener más probabilidades de encontrar un empleo que los demás.

 

Sergio: El problema es más el poco valor que le damos aquí a la Educación, así que –como dice Carmen- el estudiante está desmotivado. Lo más duro es que estamos formando grandes profesionales y no les estamos proporcionando una salida, pero cuidado, esto viene desde hace décadas. El problema ahora es que las oportunidades laborales se ha reducido. Además, se detecta cierto desapego hacia la vocación y la profesión, quizá fruto de la frustración. Es esencial que la gente tenga ilusión.

Carmen: Los que tengan ilusión son los que van a encontrar una salida.

Sergio: Es el propio Sistema el que no ha favorecido la Educación. Somos un país en el que durante la burbuja inmobiliaria, un chaval salía de la escuela y se marchaba a trabajar a la obra y ganaba 2.000 euros, mientras que el “pringao’ –entre comillas- que hacía una carrera tenía que tirar con la paga de su padre y cuando terminaba encontraba un trabajo por 800 euros. Eso culturalmente es demoledor.

S.- A veces da la impresión de que el mensaje que se envía es que cuando la crisis pase volveremos a la situación original… a hacer lo mismo…

(Ambos se ríen)

Carmen: Hay un porcentaje de gente que piensa que cuando esto paso regresaremos al punto de partida, a la situación original… Sí, habrá un empleo, pero ya no serán los 1.500 euros y no te podrás meter en una hipoteca, igual son 800 y habrá que vivir de alquiler… Hay que cambiar el concepto de necesidad, cuáles son las básicas y cuales las secundarias…

Sergio: Esa es la pregunta del millón, ¿cuándo salgamos de ésta la gente va a querer volver a la situación anterior o habremos aprendido algo? Yo tengo muchas dudas de que la galleta que nos estamos pegando nos enseñe algo y hagamos una sociedad distinta… mi sensación… no sé…

S.- Supongo que sociológicamente la gente muestra incomprensión ante situaciones como que con dinero público se salven los bancos; entidades que desahucian a las personas que no pueden pagar la hipoteca; personas que con sus impuestos ha posibilitado que se salven esos bancos…

Sergio: Sí, la gente no lo comprende. Es kafkiano… es el momento en que la gente dice: el Sistema no funciona. Es un círculo vicioso que la gente no puede comprender. Es lo que decíamos, el Sistema se defiende diciendo: es que si no lo hacemos esto se hunde y la gente dice, pues haganlo…, pero la gente al mismo tiempo ve indemnizaciones millonarias… le resulta incomprensible.

S.- En la calle se escucha reiteradamente: “Esto no lo va a resolver ninguno de los partidos, me da igual quien gobierne, o me lo resuelvo yo o nadie me va a ayudar”.

Carmen: Esa idea es la que estamos percibiendo en los estudios. La gente lleva muchos años en el desempleo y ya no ve opciones, ya no presentan currículos.

Sergio: La gente ve el Sistema deslegitimado; no creen que la solución vaya a venir de las instituciones. La gente recibe mensajes muy negativos.

Carmen: La gente repite una palabra, desesperación y frustración.

S.- ¿Qué percepción tiene el ciudadano de los partidos políticos?

Carmen: Principalmente que se mueven por el interés propio. Los ven como un estructura profesional.

Sergio: La gente los ve como elites reproductivas que se autoalimentan. La gente cree que existe una enorme disociación entre los políticos y la realidad; los ciudadanos los ven alejados de la realidad y a los partidos como formaciones de crecimiento vertical en las que hay personas que van subiendo escalones y que nunca han estado en otro sitio que en la política. Cada vez más, la gente alude a la idea de que no les representan.

 

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