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{VIVIR / VIDA EN LA CIUDAD}

'La gente ha dejado de creer que el político es alguien que trabaja por el bien común'

Mariola Urrea es analista política y profesora de Derecho Internacional en la UR

Mariola Urrea es analista política y profesora de Derecho Internacional en la Universidad de La Rioja. Aporta su análisis en la tertulia radiofónica de Hoy por Hoy, en la cadena SER. Llegado el verano de un año en el que informativamente han sucedido todo tipo de acontecimientos acudimos a Mariola para conocer sus reflexiones acerca de una sociedad que parece apuntar cambios profundos, en la que continúan las tensiones territoriales, los casos de corrupción salen de debajo de las piedras, aumenta la desafección de los ciudadanos hacia los políticos y las instituciones y las dimisiones son ciencia ficción./Javi Muro


S.- El momento que estamos viviendo no puede ser más apasionante para un analista político…

Efectivamente, para alguien como yo que está interesada en la actualidad y que además tiene la oportunidad de participar en un programa de radio y tengo la posibilidad de opinar y analizar la realidad creo que estamos viviendo un momento muy atractivo. Lo son todos los momentos de crisis, de crisis institucionales como la que vivimos, crisis económicas como la que estamos padeciendo, crisis políticas también. Es muy atractivo cualquier momento en el que tenemos la percepción de que algo está cambiando.


S.- ¿Qué es lo que está cambiando?

Creo que el mundo está cambiando, las sociedades están cambiando, las demandas de los ciudadanos cada vez están siendo más exigentes, nuestra democracia tiene que estar adaptándose constantemente a lo que es una economía globalizada, a lo que es un sistema de medios de comunicación tan potente que lo que ocurre esta misma tarde en Manila lo conocemos inmediatamente en cualquier lugar remoto del planeta… Todas estas circunstancias que están motivadas en parte por la globalización y, en parte, por los avances tecnológicos y la movilidad de las propias personas, es lo que hace que la velocidad de los cambios sea increíble y resulte tan atractivo para alguien que analiza y mira esa realidad. Es verdad que en ocasiones esa velocidad de cambio nos abruma y no oculto que a la ciudadanía estos cambios le generan cierta incertidumbre, cierto miedo y se pregunta ¿qué capacidad tengo yo para adaptarme a los cambios que está viviendo el mundo? A todos esos desafíos son a los que las Instituciones tienen que dar respuesta.


S.- ¿Son todos los temas tan importantes como se presentan o hay también mucho ruido provocado?

Bueno, es una reflexión interesante que imagino que los medios de comunicación os planteáis siempre. Los medios tenéis la capacidad de poner el foco de atención en un tema u otro y cuando un medio o varios ponen ese foco en una problemática, en una anécdota o en un suceso hacen que la ciudadanía se fije en ese elemento. Entonces la pregunta surge ¿Esto es lo más importante? o ¿Esto es tan importante como…? Todos los hechos son tan importantes como para decir ‘Estamos asistiendo a un hecho histórico’…. porque, por ejemplo, se elige al presidente de la Comisión Europea de una determinada manera… ¿Es todo tan histórico como se dice? Creo que en los últimos años sí que se están dando cambios que van a ser objeto de atención con el paso del tiempo. Creo que el mundo está sometiéndose a un cambio de paradigma, las instituciones están adaptándose a unas nuevas exigencias y tienen que ser capaces de dar respuesta a unas nuevas inquietudes que se les plantean. Ahora bien, ahí los medios de comunicación tienen muchísima responsabilidad en poner el foco en una cuestión e ignorar otras. Claro, seguro que hay intereses en juego que hace que en ocasiones centremos más la atención en un elemento que en otro, pero también es cierto que los ciudadanos tienen muchísimas vías y canales a través de los cuales se informan.


S.- ¿Qué consideras qué es lo más importante o relevante que está pasando?

Creo que estamos asistiendo, nos estamos enfrentando –iniciando la reflexión a nivel mundial para luego ir a lo más local- a un cambio de paradigma. Hasta ahora, el sistema de economía de mercado había sido acompañado de un modelo de democracia liberal, participativa o democracia representativa y ese sistema funcionaba razonablemente bien, en el sentido de que había conseguido un control de la ciudadanía ajustado, razonable. Hoy, esos equilibrios se están rompiendo. Hoy, la globalización ha afectado al sistema de economía de mercado de tal forma que es muy difícil que con nuestro sistema de representación política tengamos claro que estemos en disposición de poder controlar a éstos que toman decisiones. Dicho de otra manera, hasta ahora teníamos claro que los gobiernos de los Estados tomaban una serie de decisiones, los ciudadanos compartían o no esas decisiones y en función de eso pasado un tiempo se depuraban responsabilidades a través de las elecciones, depositando la confianza en esos políticos u en otros.


S.- … y ya no es así, ¿no?

Hoy en día, ese control es más difícil de realizar porque no tenemos tan claro quién toma las decisiones, sobre todo aquellas que son más dolorosas desde un punto de vista económico. De hecho, los representantes políticos en ocasiones nos dicen que toman decisiones pero que no son las que ellos quieren tomar, sino que son otros las que se las imponen. Esos otros no están elegidos democráticamente. A los miembros del Banco Central Europeo no los elegimos nosotros, pero deciden determinadas condiciones económicas que nos afectan. Ese es para mí uno de los grandes paradigmas a los que tenemos que ser capaces de dar respuesta en los próximos años si queremos seguir sosteniendo la fortaleza de los sistemas democráticos. Esta situación provoca desafección en el ciudadano porque no sabe cómo controlar a aquellos que toman decisiones y, en cambio, está eligiendo al presidente del Gobierno que es alguien que dice que él no decide. Ese es el gran desafío.


S.- … ¿y a nivel más próximo, más cercano?

A nivel más cercano. ¿Cuáles son los grandes temas que tenemos que resolver? Creo que en España, más allá de superar la crisis económica y de que mejoren no sólo las cifras macroeconómicas –que indudablemente lo están haciendo-, la pregunta es ¿a qué coste? Pues al coste de haber realizado un proceso de devaluación interna y no podemos olvidar quién paga los costes de esta devaluación que son las clases medias. Más allá de estos elementos, tenemos que dar respuesta a las enormes tasas de desempleo. Cómo vamos a conseguir crear esos yacimientos de empleo que den respuesta a una juventud magníficamente bien preparada y a esos otros que no tienen tan buena formación y que se están quedando por el camino.


S.- … ¿Y en términos políticos…?

En términos políticos e institucionales el gran desafío que vive España es resolver las tensiones territoriales de una manera que satisfaga a todos, pero sobre todo, de una manera que haga más fuerte el proyecto nacional. Es una problemática que además cada día tenemos menos tiempo para intervenir en ella. Me parece que es la gran cuestión. El líder o el conjunto de personas e instituciones que sean capaces de encauzar esa tensión territorial merecerán el aplauso generalizado. Es la gran tarea que le corresponde a quienes tienen hoy responsabilidad de gobierno a nivel nacional y a nivel territorial también. Definir un proyecto en el que quepamos todos y enriquezca el proyecto nacional.


S.- Al hilo de lo que comentas, ¿Cataluña es un tema tan importante?

A mí me parece fundamental…


S.- … en la calle puedes encontrar a gente hablando de desempleo, quizá de la Sanidad, de los colegios de los hijos o, incluso, del transporte público, pero ¿de verdad le preocupa a la gente Cataluña?

¿Si realmente es una cuestión que le preocupe al ciudadano? Creo que hay problemas que los medimos más cercanos y, por tanto, cuando los sufres te quitan el sueño. Para la persona en cuestión ese problema es absoluto. Si hablas con un desempleado, la falta de trabajo es ‘el problema’ y es que no sólo afecta a sus recursos económicos, sino también a su dignidad personal. El trabajo nos hace útiles y nos permite definir un proyecto personal. Cuando el trabajo te falta, ese es el problema, no hay otro. Cuando la mirada no es unipersonal, cuando la ampliamos y hacemos una reflexión como sociedad, hay que analizar aquellos otros elementos que, aunque no nos afecten directamente y no sean el eje que vertebra todas nuestras conversaciones, pueden hacer que encalle un proyecto nacional, en el que esos proyectos personales cobran más o menos sentido. Por eso creo que resolver las tensiones territoriales es uno de los grandes desafíos como país.


S.- ¿Y cómo analista política que situación de futuro vislumbras?

Quizá es un problema que no tenga que estar en la mente de los ciudadanos pero sí en la de quien tiene la responsabilidad de pilotar el país. Creo que el presidente del Gobierno, los partidos que tienen representación parlamentaria serían irresponsables si no le dedican gran parte de su tiempo a analizar esta cuestión, a diagnosticar las causas que nos han llevado a esta situación. Tienen que ser capaces de ponerse en la posición del otro para entenderlo y adivinar también cuál va a ser su siguiente movimiento y ser capaces también de ofrecer una salida. Personalmente creo que España será un proyecto nacional y de Estado fuerte si somos capaces de seguir juntos los que hasta ahora hemos conformado este proyecto. Para lograrlo está claro que tenemos que acordar unos ajustes porque hay cosas que no están funcionando bien, ya sea porque se percibe así o porque realmente no están funcionando bien. Por ejemplo, nuestro sistema de financiación autonómica no está funcionando bien. No es percepción es una realidad constatable.


S.- ¿Es una cuestión de dinero?

No sólo, creo que estamos en un momento en que los desafectos a lo nacional no sólo se fundamenten en dinero, en recursos económicos. No todo lo soluciona el dinero, podríamos decir. Hay que seducir a aquellas personas que quizá están pensando que ya no quieren formar parte de nuestro proyecto. Hay que seducirlas, hay que volver a diseñar un proyecto que resulte atractivo para todos. Creo que eso tiene que ver más con soluciones que apuesten por una reconfiguración de nuestro marco de convivencia.


S.- ¿Una reforma de la Constitución?

Creo que es interesante que quienes tienen capacidad de iniciativa pudieran anunciar el inicio de un proceso de reforma de la Constitución. La Constitución es el marco que regula nuestras reglas de convivencia y esa reforma debe servir también como proyecto ilusionante, para sacarnos a los ciudadanos de esa dinámica de que todo es un problema de crisis económica. El problema no es sólo de crisis económica, la crisis lo agudiza todo, pero estamos en un país en el que es necesario definir nuestro proyecto colectivo para los próximos treinta años. Las tensiones territoriales en España han existido siempre, basta con recordar los discursos de Azaña y de Ortega en el Congreso en 1932 para ver que mucho de los debates que tenemos sobre Cataluña ya estaban ya ahí. Por eso, cada cierto tiempo merece la pena que actualicemos nuestro contrato. La cuestión territorial es un gran problema que no se va a resolver con el paso del tiempo, el paso del tiempo lo va empeorar y quizá nos coloque en un escenario que nadie desea.
S.- Hablabas de de la desafección de los ciudadanos y mencionabas las comunidades autónomas. Quizá parece equiparable a lo que sucede con la Unión Europea. De alguna manera, los gobiernos regionales, los partidos, los políticos, han utilizado las Comunidades autónomas y la UE de una manera similar. Se presentan en sus regiones diciendo “he conseguido tantos fondos de Europa o del Gobierno de España para tal o cuál”. Los ciudadanos en vez de ver que se habla de soluciones, escuchan una competición por atribuirse haber conseguido más fondos de aquí o allá…

Efectivamente. Claro, cuando España se incorpora a la Unión Europea en 1986 el país era receptor neto de los recursos económicos que Europa estaba en disposición de asignar. Entonces era relativamente cómodo construir los discursos europeos en torno a la captación de recursos. Esa era una mirada muy corta porque cualquiera sabe que la filosofía de los Fondos de Cohesión de la UE era que los países que se encontraban en una situación social y económica complicada mejoraran con esos fondos. Es lo que ha ocurrido en España. España desde 1986 hasta hace poco ha sido receptora de fondos que se suponen que bien utilizados han mejorado su posición y ahora ya no es un país receptor neto. Seguimos recibiendo partidas pero esos fondos están destinados a los países que se van incorporando y están en situación peor. Claro, si los políticos han construido y acomodado un discurso europeo sustentado sólo en la idea de Europa como un lugar donde se reciben fondos, el día que esos fondos no llegan te quedas sin discurso europeo.


S.- Y surge la desafección…

Y entonces los ciudadanos se preguntan ¿Y ahora para qué nos sirve Europa? A quienes hayan hecho esa política de mirada corta, ese argumentario político corto, habría que pedirles ahora responsabilidades. Europa era más, era un modelo político, económico de integración, capaz de competir en el mundo, capaz de superar los problemas que Europa ha tenido durante siglos. Lo mismo ha pasado con las comunidades autónomas. Han sido muchas veces el refugio de políticos para decir “ves como yo consigo fondos del sistema de financiación nacional”. Hay que exigir a nuestros políticos discursos de mirada más larga, que nos sean de corte tan utilitarista, que puedan sostener un proyecto nacional en el tiempo.


S.- … pero parece que los políticos piensan más en la próxima convocatoria electoral que las necesidades y demandas del ciudadano…

Sí. Claro, el político está sometido a las urnas y esos tiempos para ellos son fundamentales porque tienen que revalidar la confianza. Entonces, a veces, pedirle a los políticos que miren más allá de las elecciones es difícil porque es tanto como pedirles que dejen de mirar a aquello en lo que basan su propia estabilidad.


S.- Entonces, ¿estamos hablando de políticos realmente, de personas preocupadas por el interés general?

Creo que hay que combinar las dos cosas. Hay que ser consciente de que alguien cuyo mandato está sometido a un sistema electoral necesariamente, estratégicamente, va a tener en mente las citas electorales como puntos clave de su discurso, negar esto sería casi un imposible, sería ingenuo. Un político va a mirar la cita electoral porque revalida o no su mandato. Ahora bien, junto con esta mirada tenemos que ser capaces de exigirles que sean  estadistas, alguien que va más allá de ser el representante político del momento y del lugar, tiene que tener capacidad también para seducir, para liderar a la ciudadanía con discursos que sobrepasan los tiempos que marcan las campañas electorales. Como ciudadanos necesitamos disponer de responsables políticos sean capaces de definir un proyecto y un relato a más largo plazo; eso es lo que diferencia a un político de alguien que transciende. Lo que la gente no acepta es el engaño y muchas veces el político tiene una relación con los ciudadanos, de adulto a niño.


S.- Incluso en ocasiones, da la impresión de que algunos políticos tratan a los ciudadanos como personas incapaces de comprender…

Los que así se comportan lo pagarán caro porque la ciudadanía se está rebelando contra eso. Hoy el ciudadano quiere que se le informe, quiere que se le expliquen las cosas, las malas, las buenas y las regulares, el ciudadano demanda capacidad de intervención. Caminamos hacia un modelo de hacer política que un poco antes o un poco después abandonará modelos viejos adaptándose a modelos nuevos. Al salir de la dictadura entendemos que hay que fortalecer el sistema de partidos. Hoy ese poder que se ha dado a los partidos es tan excesivo que ha provocado que la democracia se convierta en una especie de partitocracia que ahora está en discusión. Por ejemplo, los partidos también están sometidos a tensiones internas muy fuertes en torno a cómo se elige a sus dirigentes, si están muy cerrados, si han profesionalizado la representación política… todo eso necesita un reflexión y ya se ve que hay propuestas para dirigirse a proyectos de partido más abiertos, más participativos.


S.- Da la impresión que el hartazgo de la gente no es con la política, sino que la desafección es con los políticos y los partidos políticos, ¿no? ¿Se han ganado a pulso los partidos políticos esa desafección?

La gente quiere más política. Creo profundamente en el sistema institucional, creo profundamente  en que hay que administrar los mecanismos de representación, no soy una persona que crea en los movimientos asamblearios. Creo que una sociedad moderna, con una democracia representativa, los partidos tienen que jugar un papel muy relevante. No creo en los movimientos asamblearios ni en la revolución. Dicho esto, sí que creo que los partidos políticos tienen que ajustarse a los nuevos tiempos. Los partidos políticos que hemos conocido son el resultado de un momento histórico concreto que es la salida de una dictadura para embarcarnos en un proyecto democrático y necesitábamos reforzar los partidos para asentar el sistema. Probablemente, en ese refuerzo de los partidos políticos lo que hemos hecho es blindarlo. Blindarlos con un sistema de elección de los representantes, con un sistema de mantenimiento de los que están dentro con respecto a los que están fuera; los hemos hecho autistas. Nuestro sistema democrático ya ha pasado el tiempo de prueba y los partidos políticos tendrán que apostar por fórmulas de apertura.


S.- ¿Y cómo se convence a los partidos para que lleven a cabo esa apertura?

El ciudadano tiene que saber que el político se presenta porque persigue el interés general, el ciudadano tiene que saber que los partidos políticos no son una agencia de colocación, sino que selecciona a una serie de personas que son profesionales de lo suyo y que un momento concreto de sus vidas lo dedican a la defensa del interés general. Eso es lo que entiendo que el ciudadano ha dejado de creer. Ha dejado de creer que el político es alguien que trabaja para el bien común y ha acabado por creer que esa es su profesión, ser político. Y si esa es su profesión, entonces trabaja para sí mismo. Creo que hay que romper esa dinámica. Tenemos que reclamar que cada vez haya más profesionales que se dediquen a la política y menos políticos profesionales. La sociedad demanda más honorabilidad en la vida pública, no puede ser que los Parlamentos estén llenos de imputados.


S.- La corrupción es otras de las cuestiones protagonistas del este país. En dos días la prensa ha desvelado cinco nuevos casos de corrupción política.

Mira, yo tengo la confianza de que en los últimos tiempos la ciudadanía está más convencida de que no podemos dejar pasar ni un solo caso de corrupción. Estos años de crisis económica, con focos de corrupción perfectamente estructurados y consolidados en el sistema, que los han sacado a la luz los medios de comunicación y que están en los tribunales, ha puesto de manifiesto que o hacemos una depuración de nuestra vida pública, o el sistema democrático perderá calidad. No puede ser que nuestro modelo de responsabilidad pública se sustente en que todo el mundo es inocente hasta que no se demuestre lo contrario –algo obvio en un sistema democrático. La política no puede regirse por este principio. La vida pública tiene que regirse por el principio de decencia, quien está ocupando un cargo de responsabilidad no sólo es inocente, eso es obvio, es que tiene que ser más, tiene que ser decente. Esa estrategia que utilizan los políticos cuando dicen “estoy imputado pero no dimito porque soy inocente hasta que se demuestre lo contrario”, sí, pero aquí no hablamos de inocencia hablamos de decencia. Eso es introducir dosis de calidad democrática que en este país falta.


S.- Políticos, partidos políticos, bancos, sindicatos, organizaciones empresariales, corporaciones, hasta en el fútbol… la corrupción está en todos los agentes sociales… y no un caso… la gente observa cierta impunidad…

Yo diría vamos a aprovechar el momento para en lugar de decepcionarnos con la situación, que es claramente decepcionante y hay motivos para el enfado y el desafecto, alegrarnos por la parte que corresponde a que hemos sido capaces de sacar a la luz todos estos casos. Creo que en España la corrupción no es generalizada, pero hay nichos de corrupción perfectamente estructurada en muchos elementos del sistema y si estamos de acuerdo con este análisis lo correcto es poner los medios para depurarlo. Vamos a comprometernos con nosotros mismos para decir esto así no puede seguir. Vamos a depurar el sistema, no sólo a través de la acción judicial que está clara, sino siendo más exigentes y vamos a decir que los ciudadanos no aceptamos en el vida pública a nadie que no respete un código de honorabilidad fijado por la sociedad. Si usted ha realizado un hecho que ha merecido la calificación de imputado –aunque no signifique que sea culpable- tiene que dimitir, no puede estar en el Parlamento, por ejemplo.


S.- ¿Y si luego es declarado inocente?

Si luego es declarado inocente no pasa nada porque el puesto de diputado, igual que el del Banco Europeo de Inversiones, no es propiedad suya, no es de la persona que lo está ejerciendo. Este es otro elemento a reflexionar. Tenemos que trasladar a los políticos la idea de que dejen de patrimonializar la vida política y la vida pública. El escaño no es de quien lo ocupa sino de todos esos ciudadanos que han votado para que alguien esté allí en representación de ellos. Así que si esa persona no es decente tiene que abandonarlo. Hay que dignificar la dimisión, la dimisión es un acto de responsabilidad y no un acto excepcional.

 

... continuará... En la segunda parte de la entrevista se abordaran temas como los movimientos sociales, personas o ideas, las descalificaciones políticas, los conflictos bélicos actuales...

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