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'Estamos ante situaciones nuevas y los líderes también tienen que ser nuevos'

José Luis Gómez Urdáñez es catedrático de Historia Moderna

José Luis Gómez Urdáñez es catedrático de Historia Moderna en la Universidad de La Rioja. Con un café como excusa comienza una conversación que juega a comparar momentos de la Historia. Gómez Urdáñez no rehuye analizar la actualidad, el momento actual. Parece disfrutar del análisis de un mundo que considera que ya ha cambiado y que no todos se han dado cuenta. Apunta términos como confusión y desorientación; también la lucha por el control de la energía como clave en un mundo futuro, quizá no tan futuro. Durante la entrevista, Gómez Urdáñez se adentra también en el desapego hacia los políticos, los espías -de nuevo de moda-, Siria, Felipe II y el marqués de la Ensenada, Sagasta, o Gibraltar, tema sobre el que recientemente ha dado una conferencia en el Instituto de Historia y Cultura Militar. "Ha sido -dice- una serpiente de verano". Del día a día en la política española... "¿Qué es esto de los políticos -señala- digo políticos y parece que hablo del nombre de un grupo yeyé"./Javi Muro

SPOONFUL.- ¿Qué conclusiones sacarán los historiadores de dentro de unos siglos cuándo analicen nuestra época, la actualidad? ¿Alguna pista sobre por dónde irán los tiros?

Creo que lo primero de lo que hablarán es de confusión, de desorientación. Lo achacarán a un cambio brutal entre una sociedad que está concluyendo y la nueva sociedad que aparece y que está basada en las tecnologías de la comunicación y en el cambio productivo a nivel global. Ese será el marco en el que luego introducirán los casos concretos. El caso de España, el caso de la Unión Europea, el caso de los Estados Unidos, que ha perdido la hegemonía. Analizarán también el caso de la crisis mundial, que ya ha empezado, por la suficiencia energética; ser ese país que va a terminar dominando ese mercado y que ahora está en lucha entre China, Rusia –con Siberia- y Estados Unidos. Veremos a ver si los pozos de Alaska se ponen en explotación o mientras tanto Estados Unidos aún puede explotar durante cincuenta años al resto del mundo, lo que está haciendo por una vía indirecta. Eso es lo que se está debatiendo a nivel internacional. Dentro de ese mundo, la gran ruptura con el pasado, que se ha producido ya, aunque nos parezca que seguimos siendo los mismos. Eso es de lo que hablarán los historiadores del futuro.

S.- Seguro que has sacado tus conclusiones. ¿Qué es lo que estamos viviendo? ¿Es sólo una crisis económica o es también una crisis de valores?

Eso de los valores es una tontería, eso lo utilizaban los jesuitas. Los valores eran creer en Dios y cumplir los Mandamientos de la Santa Madre Iglesia. ¿A qué valores se refieren? Esto no es una crisis de valores. En todo caso sería de los valores que siempre están en crisis: de la solidaridad, la lucha por los derechos… ¿Qué valores? ¿ésos valores? Porque ya me dirás dónde salen las cuentas…  si la gente va a votar a los mismos tipos, si les van a seguir votando, si les han convencido de que todos son iguales; eso es el colmo. Pero no, no es un crisis de valores. Es una crisis de la estructura social más profunda. Una de las pocas cosas que me gusta citar de Gustavo Bueno –porque creo que es una persona que ha perdido el norte- es que “el bocadillo de chorizo no iba a salir de la pantalla del ordenador”. Me parece una metáfora interesante porque el cambio que se ha producido con la introducción de las tecnologías de la comunicación en la cadena productiva es el cambio realmente que nos sitúa donde estamos. Y eso está decidiendo la fórmula de sociabilidad. La familia ya no es la misma, la relación hombre y mujer y el trabajo y el cuidado de los hijos ya no es el mismo… van apareciendo otras formas de vida, de sociabilidad, de consumo del ocio. Va todo en dosis, una dosis para comunicarte, otra dosis para el trabajo, que puedes realizar desde cualquier lugar del mundo y otra para el ocio, porque el ocio es obligatorio, un ocio muchas veces teledirigido que se transforma de forma inmediata en consumo.

S.- ¿Y entonces?

Ya se ha producido el cambio. Estamos ante una sociedad nueva y ahora tenemos que ver como la sociedad –sobre todo la gente que tiene treinta o cuarenta años- se adapta a esto que es nuevo. Como se adapta al cambio en función de sus propias expectativas. Nosotros ya somos gente mayor, yo con mi edad… somos gente absolutamente inservible, estamos en un rincón de la Historia. Los tiempos, además, no van con nosotros. Si tuviéramos capacidad de adaptación a la novedad que viene no estaría hablando así, estaría tratando de sacar provecho de la situación que se propone. Por eso las personas son conservadoras, por eso no se revelan. Por ese motivo, yo eso del 15-M no me lo creí. Si no tenía expectativas de éxito, si no había un liderazgo, si no había unos objetivos concretos… pues… "es que no nos representan", vaya si os representan, os representan tanto que ellos se han ido a la playa y os han encontrado a vosotros en la misma playa. Ahí estabais todos, ¿por qué no les habéis dicho nada de las cosas que han pasado durante este verano?. ¿Durante este verano dónde estaban los indignados? Sé que hubo gente que creyó de buena fe en esto y sé que puedo ser injusto, o ellos me juzgarán injusto, pero no lo es… es un acomodamiento a la sociedad que viene, que es una sociedad, como todas las sociedades emergentes de la historia…

S.- ¿Esto ya lo ha habíamos vivido?

Sí... por ejemplo, la sociedad Liberal en España. Fue durísimo aquello, la vida que tuvieron los Goya, los Galdós, en medio de la revolución burguesa, fue terrorífica… Madrid pasó hambre en diferentes periodos entre 1808 y 1850, pero vamos… además de pasar el cólera y otras catástrofes. La vieja sociedad de la peluca, el conde y el duque ya no tenía espacio en la nueva sociedad. Esa colisión que hubo entonces es lo mismo que nos pasa ahora a nosotros. O te haces Rosita la Pastelera, Martínez de la Rosa,… y Rosita la Pastelera se puede entender también por la actual lideresa de UPyD, y si la sociedad es conservadora pues yo me tendré que hacer más conservadora, si la sociedad demanda mayor centralismo, pues me tendré que hacer más centralista. Estamos ante situaciones nuevas, y ante situaciones nuevas los líderes tienen que ser nuevos. No puede ser el líder un personaje como Mariano, que pertenece al pleistoceno; ni como Mas, que tiene un trastorno bipolar, no puede ser.

S.- ¿Y entonces?

Si esto sigue así, el proceso se enquistará provocando el extremismo de la gente que ha tenido grandes entusiasmos. Pero todo es por eso, por la dificultad de acomodarse a una sociedad amortizada, que no tiene futuro y que no sabe a dónde va. Ya lo decía Brecht, lo viejo no acaba de morir, lo nuevo no acaba de nacer. En eso estamos.

S.- ¿Hay culpables de lo que pasa?

¿Ahora? Sí, todos nosotros. Todos nosotros hemos sido partícipes de esto. Todos lo hemos ido fomentando. No es que viviéramos por encima de nuestras posibilidades, pero vivíamos bien y eso generó una sensación de sociedad opulenta. Es un poco similar a lo que pasó en España antes de la crisis del Antiguo Régimen, cuando todavía existía la sensación de que se vivía bien. Era la España feliz de Calos IV y también hubo esa sensación de sociedad opulenta. Y claro, esas sociedades opulentas, que no están basadas en la economía clásica, al primer soplo se caen. En España había un sitio fácil donde soplar: el ladrillo. Y eso lo hemos fomentado todos… pero si veías a la gente por la calle emocionada porque su piso que le había costado 20 valía 30 y al año siguiente 40. Y todos sabíamos quién era el concejal de urbanismo de los pueblos… el que recalificaba el terreno y hacía que el olivar valiera el doble. Todo el mundo lo sabía. Entonces… ¿hay que echarle la culpa a los políticos? Digo políticos y me parece que estoy hablando del nombre de un conjunto yeyé. ¿Qué es esto de los políticos?
S.- Pues al hilo de esa idea… en España, los partidos políticos –al menos PP y PSOE- parecen haber perdido total credibilidad. Y parece que no sólo se trata de los casos Bárenas, financiación ilegal o EREs, sino que da la impresión que la gente no cree que puedan resolver los problemas…

Sí, pero a ellos no les importa porque las elecciones son un problema técnico y los programas son lo que demandan las encuestas. En esa mecánica, esto puede durar como duró la Restauración, Cánovas y Sagasta, el caciquismo… En Estados Unidos no vota ni el cincuenta por ciento de la gente y no pasa nada. Las campañas electorales son muy vistosas y muy bonitas y la apariencia de democracia profunda americana es elogiada. Vamos a lo mismo. ¿Qué va a pasar cuando vayan acercándose las elecciones? Habrá promesas, la zanahoria y el palo y un futuro promisorio. Y la gente… “yo no iba a votar, pero al final...”. Y van a volver a ganar los mismos, ya verás. Éstos son capaces de convencerte de que la economía ya va maravillosamente bien; lo van a hacer y mucha gente lo creerá. Total, con ocultar a los pobres, que es lo que se ha hecho siempre, por otra parte. Se arrincona a los pobres y aún habrá gente que se aferrará a vivir en ese pequeño epílogo que quedará de la sociedad opulenta, que aún la veremos pasear por la calle. La vieja sociedad.

S.- A veces da la impresión de que los dirigentes hablan un idioma diferente. Parecen hablar y preocuparse de datos macroeconómicos, pero no se acercan a la economía doméstica, por decirlo de alguna manera. Quizá sea una de las causas del desapego, la sensación de que les importan más otras cosas. ¿Había pasado ya esta situación en la Historia de España?

Sí, esto es universal. Ya en el mundo romano, hay apuntes sobre esto con la crisis del imperio. Yo no soy experto en este tema, pero se pueden encontrar críticas a los emperadores hablando de corrupción, de sus vicios. No sé de quién es la frase, creo que de Cicerón, “Todo el mundo odia al tirano, pero nadie arroja la moneda que lleva su efigie”. Vivimos en esa contradicción, podemos hablar en la barra del bar, de fulano, mengano, del alcalde del pueblo o del ministro, pero aceptamos y tragamos las bases del sistema en el que vivimos. Además no contamos con nadie que hable sensatamente de cambiarlo. Así que llegamos de nuevo a que no sabemos lo que va a pasar.

S.- Hablabas de la democracia en Estados Unidos, pero cuando vemos y comprobamos como funcionan otros Parlamentos en  cuestiones como la independencia de los diputados de sus partidos y en general de la transparencia… da un poco de envidia, ¿no?

… ¿te refieres al británico? Creo que es un poco ficción… en el Parlamento español hemos tenido algunas figuras que han dicho no y se han marchado, las hemos tenido. Recuerdo aún el momento en que Nicolás Redondo dijo no a la reforma laboral propuesta por Felipe González. Estos casos son cada vez menos frecuentes, pero ha habido casos posteriores de gente que se ha marchado y ha dejado, incluso, de ser ministro. Si no recuerdo mal, Pimentel. Creo que nuestro sistema democrático es perfectamente comparable a todos los demás. Cuando se habla de las bondades de la democracia inglesa me pregunto si aquí, en España, soportaríamos que el Senado estuviera compuesto como la Cámara de Lores allí. Es decir, que en el Senado hubiera treinta y tantos obispos, estuviera Cañizares, estuviera Rouco, sí, sí, es así, que estuviera la condesa de Alba y el duque de Medinaceli, sí, porque son hereditarios. Además de todos aquellos a los que la reina nombra sir, que también tienen derecho a estar presentes. ¿Lo aguantaríamos? Nos rasgaríamos las vestiduras. Creo que hay mucha hojarasca, medios y escaparate, más que lo que de verdad es en la realidad.

S.- Sagasta y compañía, por poner un ejemplo, ¿eran mejores políticos que los actuales o sólo eran mejores oradores?

¿Sagasta? Sagasta ahora dura una semana. Sagasta iba por las trincheras de Madrid pistola al cinto. Sagasta era masón, era un libertino. Sagasta era un hombre que raptó a la mujer con la que vivió muchísimos años hasta que el hombre que se había casado con ella se murió. Sagasta dormía con una pistola debajo de la almohada –ironiza- porque podían ir a por él. Cuando murió aquel hombre, que era capitán, se casó al fin con la que fue su mujer. ¿Te puedes imaginar que eso ocurriera hoy, no digo en España, digo en Europa? Recuerdas los bulos que ha habido con Sarkozy… aún no le han colgado ninguno a Hollande…

S.- Aún así, son personajes que parecen idealizados…

Sí, claro. Recuerdo que cuando se celebraron los cien años del nacimiento de Sagasta se hablaba de caciquismo, pero no se mencionaba a los caciques. Era caciquismo sin caciques. Sagasta era un cacicón absoluto. Y cuando terminaba él, llegaba el turno de Cánovas y lo mismo. Era muy divertido ver a los ponentes durante aquel aniversario explicar el caciquismo, sin mencionar a los caciques. Bueno, en el caso de Sagasta todo está un poco mediatizado por lo que se ha hecho en Torrecilla de Cameros que está muy bien, a mí me parece que está muy bien. Se debería hacer con todo, pero con Sagasta se quería aprovechar el sesgo de que era el padre de Liberalismo. No lo era, fue Salustiano de Olozaga. Los riojanos siempre hemos tenido, desde los tiempos del marqués de la Ensenada, un valedor en Madrid, un tío que ha mirado por los intereses de La Rioja.
S.- ¿En qué momento se ha quebrado la confianza en el sistema de partidos?

La Transición ya trajo los primeros momentos del desencanto. ¿Te acuerdas de cuando se hablaba del desencanto? Los tiempos del desencanto, con la movida parecía que nos comíamos el mundo, pero a la vez caminaba el desencanto. Eso se ve, por ejemplo, en el cine de Almodovar. Las dos primeras películas son muy rupturistas y optimistas, pero luego se acomoda en un cine más comercial. En ese momento de acomodamiento aparece el desencanto, ya no hay ilusión… ¿Viste el otro día en la televisión ‘Bajarse al Moro’? Ahí está la metáfora, como la Forqué y Echanove se quedan tirados con sus porros y Banderas y Aitana se aburguesan y se van por otro camino. Ese fue un primer desencato y luego, creo que fue durísima la gestión del atentado de Atocha. La gestión en el mismo momento cuando existía un gran desasosiego y una tensión brutal en los españoles, que prosiguió luego con la campaña revisionista, lo del Alfredo ‘El químico’ y todas esas cosas, que si la gente las cree… ¿en quién va a confiar? Y todas esas cosas aún ha reaparecido hace tan sólo unos meses. El último momento ha sido la sistemática ruptura del programa electoral del Partido Popular; el sistemático incumplimiento de todo aquello que se prometió. Eso ya a la gente le ha dejado para el arrastre. Los ciudadanos no pueden concebir que todo lo que se ha prometido no se cumpla y que encima exista una cierta jactancia en no cumplirlo. Vemos a Montoro diciendo: “este viernes va a ser peor, va a ser peor”, mientras se ríe sardónicamente. Algunos de estos ministros pasarán a la historia directamente a la galería de retratos junto a Fernando VII, de quién su madre decía: “Que mal hijo nos ha dado Dios”.

S.- Hoy en día, los partidos políticos incluso se espían entre ellos –caso Método 3. Corrígeme si me equivoco, la época del marqués de la Ensenada fue también de intrigas y conspiraciones, ¿no? ¿Siempre ha sido así? ¿No hemos cambiado nada?

Sí, sí. Ensenada montó una red de espionaje espectacular. No fue la primera porque Felipe II ya lo había hecho antes. La red de Felipe II era la mejor del mundo, era el hombre mejor informado del mundo. Tenía información directa desde Japón a Turquía y tenía espías en Constantinopla y en Moscú. Ensenada aprovechó que el ministro Carvajal había tejido una red diplomática extraordinaria en Europa en consulados y embajadas para crear su trama de espías. Había algunos de estos embajadores, los que se encontraban en lugares clave, que tenían una correspondencia oficial con el ministro Carvajal y otra, clandestina, con Ensenada. Luego el espionaje se hizo una profesión. ¿Y el espionaje interior? Floridablanca crea la Superintendencia de Policía en 1877, que es un servicio de espionaje, el primer servicio de espionaje. El James Bond español es Jorge Juan, un experto en matemática aplicada, un científico. Este hombre se infiltra en los astilleros de Londres y dibuja pieza a pieza una fragata inglesa, manda los planos y no contento con eso se trae a cinco ingenieros navales para reconstruir el navío.

S.- Se suponía que estas cosas estaban superadas…

Sí, pero todos sabemos que… y más con los medios que hay ahora. Si recuerdas como fue grabada la conferencia de Zapatero y saltó a la prensa, cuando había un acuerdo tácito de no grabar. Hoy es tan sencillo como llevar un móvil en el bolsillo de la chaqueta. Lo que no sabíamos es que estaban involucradas las grandes potencias en el espionaje cercano.

S.- … pero lo suponíamos y no queríamos darnos cuenta, ¿no?

Tanto no.

S.- Hablando de espías, la NSA, Estados Unidos, parece que espía a todo el mundo, ‘amigos’ incuidos y se acepta…

Forma parte de lo nuevo que va a venir. Creo que está descrito en la metáfora de Orwell, que las cámaras vigilarán y ya nos vigilan siempre. Ya nos estaban apercibiendo de que móviles, correos electrónicos, que todo esta tecnología era muy vulnerable.
S.- Pero igual creíamos que de espiar a alguien se espiaría a personas con poder o con influencia del tipo que fuera…

Ya, pero si te das cuenta cuando, por ejemplo, surge un medio de comunicación nuevo inmediatamente suscita la atención del Gobierno, sea cual sea. Si recuerdas, en España, en cuanto llegó la primera imprenta ya hubo una pragmática sanción de los Reyes Católicos. Inmediatamente se dieron cuenta del potencial que tenía aquello. Y era la imprenta, con tipos móviles… era un juguete. Pero de aquel juguete salían páginas y páginas… imagina con la tecnología actual. A mí lo que me sorprende es que en Facebook, Twitter, en las redes sociales, aún haya tal grado de libertad. Ya se oyen voces de que se quiere controlar y filtrar… seguro que ya están pensando cómo se puede hacer, nos quedarán cuatro días.

S.- Lo curioso es que los gobiernos espían, pero cuando a alguien se le ocurre denunciar y filtrar a los medios de comunicación las cosas que hacen mal, los malos son los que filtran y no los que cometen las irregularidades…

Claro, como se ha visto ahora con el caso Snowden.

S.- … y la historia se ha repetido de nuevo este verano con Gibraltar, ¿conflicto real o serpiente de verano?

Sí, sí. No hay ningún conflicto. Ha sido una serpiente de verano. Los únicos que no han dicho ninguna tontería al respecto, hasta el momento, han sido los militares. Yo considero que lo que dijo el ministro Margallo de “Gibraltar español” es una tontería, eso no se lo puede permitir un ministro. Tanta ligereza en temas diplomáticas tan complicados… hay que medir mucho las palabras. Con el tema actual no me meto porque me ha parecido un engaño total. Me parecía bien la mesa de diálogo que se había creado con España, Inglaterra y los llanitos. Creo que todo lo que pase en la Unión Europea se tiene que dilucidar hablando. Inglaterra desde 1804 viene diciendo: “Sí, sí, sí, sobre Gibraltar hay que hablar, hablemos”. Voy a contar todos los acuerdos y tratados que se ha suscrito bajo esa premisa, Inglaterra quiere ser amiga de España, Inglaterra propone un acuerdo definitivo, Inglaterra propone conversaciones… pero sabes que ocurre, que los ingleses ya en 1718 pusieron en marcha una estrategia que les ha dado un resultado fantástico. Se negociaban temas como el comercio con América o el monopolio de esclavos a cambio de restituir Gibraltar al territorio español, pero los ingleses decían: "esto lo acordamos pero no lo ponemos por escrito". Luego a la hora de hacerlo efectivo, decían: “¿Quieren Gibraltar o prefieren que Inglaterra apoye la pretensión del hijo primero de la Farnesio, llamado Carlos (luego Carlos III) para que sea rey de Nápoles?". Y la madre dice: “Guauuu, eso, eso. Olvídate de Gibraltar, ahora que firmen lo de mi hijo Carlos”. Y así, "¿Quieren ustedes Gibraltar o les devolvemos La Habana?"... y con cosas así hasta hoy, pero hablar quieren siempre…

S.- ¿Y Siria? ¿Sirve para algo la ONU? ¿Hacen falta 1.500 muertos por armas químicas para que occidente reaccione cuando son más de 100.000 muertes en dos años? Parece algo hipócrita…

La ONU sirve, eso seguro. La ONU sirve, sino esto sería ya… todos los foros internacionales están cumpliendo un papel. Después nos llevamos grandes decepciones, pero si no existieran las cosas estarían peor. ¿Lo del gas? Claro, si te das cuenta todas las guerras comienzan por una disculpa. Ahora hemos estado en un momento parecido al que se produjo al comienzo de la segunda guerra mundial… que Alemania dice que habían ametrallaron un puesto fronterizo alemán y a partir de ahí tienen la escusa para invadir Polonia. ¿Qué pasó en realidad? Pues que Hitler estaba esperando una disculpa para invadir Polonia. Siempre se esgrime una disculpa. Irak y las armas de destrucción masivas, unas armas de destrucción masiva que al final sólo Aznar sabía que estaban. Otra disculpa. ¿Ahora lo del gas? Vete a saber tú que intenciones ocultas hay entre los tres grandes en liza: China, Rusia y Estados Unidos. Creo que por eso Francia no se quiere quedar atrás, no se quiere quitar del follón porque sabe lo que está pasando por detrás. Los americanos cuando han intervenido nunca han puesto a nadie mejor, entran como un elefante en una cacharrería y luego se marchan… como están haciendo en Afganistán. La guerra fría se acabó, pero hay otro tipo de guerra fría… la guerra fría 2.

S.- ¿Y cuál puede ser el objetivo de estas potencias?

Al final, creo que es una guerra por suficiencia energética. ¿Por qué cuál es la elección en Siria? El dictador asesino o los otros que en cuanto ganen les van a poner el velo a las mujeres. Allí se está viviendo algo serio, el foro internacional es así.

S.- ¿Qué puede aportar la Universidad a esta sociedad? ¿Cómo está la Universidad?

Están convirtiendo a los universitarios en gente que trata de aprobar una carrera para encontrar trabajo y quieren que los profesores se unan a esa dinámica. Es decir, están borrando la principal misión de la Universidad. De esa manera, al borrar la misión de la Universidad, dan paso a las universidades privadas, escandalosamente mal dotadas, con muy mal profesorado, baratas de costes, sin espacio para la investigación, pero muy rentables como empresas. Es decir, están destruyendo el sistema universitario español. Pero si lo están haciendo, lo hacen con algún objetivo, porque esto no es gratuito… lo saben desde el último decano hasta el ministro, pero esto sigue y no hay quien lo pare. Yo creo, que la Educación y la Universidad son cosas sagradas.