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'En este instante, el mundo económico es bastante más poderoso que el político'

Esteban Hernández es periodista y ha publicado 'Nosotros o el caos'

Esteban Hernández es periodista recientemente ha publicado 'Nosotros o el caos', un ensayo en el que analiza las estrategias políticas y los discursos del miedo, la relación entre política y empresa, la velocidad a la que circula todo, y la regulación de la identidad, entre otros elementos que definen la sociedad en que nos movemos. Un trabajo que hila con su anterior libro en el que ya se adentraba en el efecto de la crisis económica sobre la clase media. Esteban visitó Logroño para participar en las Jornadas Sociológicas de la Universidad de La Rioja, donde habló sobre las identidades cambiantes en el mundo laboral. Desde SPOONFUL, tomamos como referencia su último ensayo para tratar de desenmarañar el momento que vivimos./Javi Muro

S.- Nosotros o el caos, se ha escuchado mucho esa frase y en muy diferentes lugares, ¿no?

Es muy frecuente en casi todo tipo de campañas en los últimos años recurrir a esa idea. Lo hemos visto recientemente en Canadá, en Argentina o en Grecia con toda la presión internacional que hubo sobre Tsipras. Es algo común hoy situar el riesgo como elemento de legitimidad de las medidas que se están tomando o que pueden tomarse y que fuera de las cuales existe un entorno tremendamente peligroso. Es la primera baza que se utiliza para tratar de ganar las elecciones. A veces funciona y funciona bastante bien, pero cuando se vuelve en contra –y pasa a menudo, ha pasado en Canadá, Grecia y Argentina, recientemente- entonces, las consecuencias son enormes. Se trata de que la visibilice un marco de riesgo y si no lo visibiliza estás perdido.

S.- Adentrándonos en el libro, ¿Qué cuentas en ‘Nosotros o el caos’?

Hablo de varias cosas. Trato de describir los cambios, las ideas, las lógicas, que están desarrollándose en los entornos que tienen poder de decisión real sobre nuestras vidas. Hablo de empresa, hablo de política. En la política me centro un poco más en la española, en la relación entre lo nuevo y lo viejo. Trato de hacer hincapié en el mundo de la empresa porque creo que está instigando todos los cambios que estamos observando a la hora de trabajar y a la hora de gestionar políticamente las sociedades.

S.- ¿Por qué ahora este libro? ¿Existe una motivación temporal?

Sí, la hay. Hay una motivación que es evidente. Hace unas semanas se han emitido una serie de programas televisivos, por ejemplo, el del Colegio del Pilar en Madrid y la gente que salió de allí o sobre el debate acerca de la cultura de la Transición. Es estupendo recordar un colegio de elite del que salieron todos los empresarios y políticos del país, pero eso fue entonces. A mí me interesa saber cuáles son ahora. El libro parte de esa perspectiva, del convencimiento de que estamos demasiado anclados en ideas, en análisis, en revisiones del pasado, pero estamos dando muy poca cuenta de los cambios que se están produciendo ahora mismo. Quería indagar en esas cuestiones y de ahí surgió ‘Nosotros o el caos’.

S.- ¿Siempre ha existido la relación entre empresa y política o se ha incrementado en los últimos tiempos?

Obviamente, política y empresa siempre han estado ligadas. Siempre han tenido una relación muy estrecha, lo que varía son las intensidades, lo que varía son las direcciones, y cuál de los dos predomina sobre el otro. Es evidente que ahora, en un mundo globalizado, el ámbito económico tiene una fuerza mayor. ¿Qué ocurre? Pues que el político termina siendo un gestor de las medidas que se van tomando en el ámbito económico. El político nacional no tiene un gran poder de decisión sobre las medias a tomar en su propio país porque en general tiene que tener en cuenta a la Unión Europea, las agencias de calificación… Por eso, los políticos llegan al poder y se encuentran que no tienen margen para variar la dirección porque hay que cumplir. En este instante, el mundo económico es bastante más poderoso que el político.

S.- ¿La llamada revolución tecnológica ha influido en esa relación entre política y empresa?

No, la revolución tecnológica es un cambio sustancial en nuestra vida, desde el punto de vista de acceso a servicios o a la desaparición de algunos oficios. Por otro lado, el modelo tecnológico que se trata de difundir desde lugares como Silicon Valley es muy diferente a los que conocemos hasta ahora. Un modelo que no lleva hacia un panorama que se parece más al del siglo XIX que la del siglo XXI. La tecnología está cambiando muchas cosas y, en algunos casos, no especialmente para bien.

S.- Cuándo hay una relación de fuerzas, alguien triunfa y alguien pierde…

El mundo político es el perdedor, sin duda. No puedes comparar los Estados Nación europeos en los años sesenta, con control sobre su propia moneda, que tenían un margen muy grande en empresas que eran fundamentalmente nacionales, con la situación actual de empresas globales, donde las fronteras a esos efectos no existen y el dinero puede salir o entrar en segundos, no es preciso ninguna gestión física, las decisiones que se toman en una ciudad pueden tener consecuencias instantáneas en otra que se encuentra  a 24 horas en avión. Todo ha cambiado mucho, pero tenemos unas estructuras tan poco adecuadas al nuevo modelo que  la única opción que tiene la política es la de seguir perdiendo sino se modifican las cosas.

S.- ¿Y la consecuencia de esa situación es que salimos perdiendo los ciudadanos?

Sí porque miramos a la crisis y entendemos que es un paréntesis, que se va a solucionar si hay suerte dentro de un tiempo. No es así, es un cambio de modelo, que va a profundizarse a lo largo de los próximos años. La precarización que vemos en el mundo laboral seguirá siendo así e irá aumentando en los próximos años. Las ideas que se quieren implantar desde lugares como Silicon Valley no sólo profundizan el cambio de modelo, sino que lo aceleran. No hay una vía de salida que permita regresar al estado de bienestar pasado. Todo lo contrario.

S.- ¿El concepto del caos es igual a la idea de miedo?

Sí, se parece mucho. Desde mediados de los ochenta, todos los cambios que se han ido produciendo en el mundo de las empresas venían dictaminados por la idea de riesgo. Se plantea que estamos en un proceso de cambio muy rápido y si no nos adaptamos vamos a salir del mercado, o el mercado se ha globalizado y por lo tanto las empresas tienen que crecer o morir. Una serie de elementos que lo que hacen es situarte en un entorno de riesgo, de miedo, que te dice ‘sino cambias, sino entras en ese proceso de aceleración, vas a desaparecer’. Es algo que incrementa la velocidad y disminuye la capacidad de respuesta, al menos de respuesta tranquila y razonada.

S.- ¿…y en la política?

En la política ocurre igual. Si los grandes cambios en las empresas han venido dictados por el elemento de riesgo permanente exterior que puede hundirlas en un instante, en la política sucede de forma similar. Las campañas que ha habido desde 2004 para acá son un buen ejemplo. Desde Bush hacia adelante… el elemento del terror, la amenaza exterior que puede acabar con nosotros está absolutamente presente. El discurso se repite… los dirigentes nos repiten… sino hacemos esto… el caos. Claro, cuando el ciudadano tiene que elegir entre lo de ahora o lo mucho peor la gente termina eligiendo ahora.

S.- ¿Al final se identifica el caos y el miedo, con la idea de experiencia frente a no tenerla?

Son ideas que ya cuentan muy poco. Un político puede decir de sí mismo que es una persona responsable, sensata, que ha tenido responsabilidades a la hora de gobernar y que, por lo tanto, puedes confiar más en él, pero si examinas los cambios que se producen en la economía, en la empresa, incluso en la misma política, en realidad tienen poco que ver con ideas típicas que manejábamos como válidas. Hablo de gente experta, con capacidad de análisis, con conocimientos en profundidad. Esos valores hoy, no cuentan casi nada.

S.- ¿Crees que no esos valores no son hoy tan influyentes?

Las ideas del caos y el miedo pueden serlo, pero valores como la responsabilidad o lo sensato que sea una persona no tanto, ya que hoy lo que se exige son respuestas en un plazo de tiempo muy corto. Igual no son las mejores respuestas, pero son respuestas muy sencillas, en el sentido de simples, muy banales y que, en general, lo que hacen es obviar o aplazar el problema en lugar de solucionarlo. ¿Por qué? Porque cuando tenemos poco tiempo para hacer algo… sale lo que sale… De alguna manera, la política se ha convertido en la empresa, en los Inda y los Marhuenda de las tertulias. Gente con respuestas muy poco articuladas, con eslóganes en vez de razonamientos. Esto pasa en la política y pasa en la empresa, donde las cosas hay que hacerlas de hoy para ya, sin tiempo de organización. Al final se toman las decisiones que más a mano están.

S.- Hablando de influencia. ¿Qué crees que son más influyentes hoy en día, las encuestas del CIS y de los medios de comunicación o la audiencia de programas de televisión, por ejemplo, cuando acude un candidato?

Es evidente que los programas televisivos de entretenimiento generan muy poco resultados electorales. Son entretenimiento, pero no tienen influencia en el voto. Las encuestas sí porque no están reflejando una situación dada, sino que construyen un entorno. Si Carmena es alcaldesa de Madrid es porque semanas antes se publica un encuesta que dice que está cerca de Esperanza Aguirre, lo cual hace que gente que no era de Podemos o de Ahora Madrid, que igual tenía simpatía por PSOE, decidiera votar a Carmena para echar a Esperanza Aguirre. Si esa encuesta no se publica no hubiera activado a esos votantes. Con las encuestas actuales ocurre igual. Más que reflejar un estado de opinión lo que construyen es una orientación de la sociedad. Eso sí influye en la gente. Una cosa es la expectación y otra la influencia.
S.- Cuándo hablas de las estrategias del miedo no sólo te refieres a los grandes partidos políticos, sino también a instituciones internacionales, ¿no?

En economía, las medidas políticas vienen siendo más o menos las mismas lo que varía es la intensidad. La presión que hay sobre el sur de Europa para que se devuelva la deuda no la misma que en Alemania, por ejemplo. Pero son los mismos los que toman decisiones sobre Alemania que sobre Grecia, los que las toman sobre Francia que sobre España. La manera de explicar sus políticas no es racional y razonada, no aborda qué es lo que están haciendo, sino que señalan que como no se haga lo que ellos dicen vamos a ir a una situación mucho peor. El miedo está presente para evitar la explicación y para legitimar esas políticas.

S.- ¿Es el miedo el que hace que prevalezca más nuestra vertiente como consumidores que como votantes o ciudadanos?

La mayoría de las respuestas a esos miedos son individuales. Significa que, por un lado, te preocupas mucho más por ti mismo. Te preocupas por tener mejor formación, por buscarte mejor la vida. Tiene que ver también con la pretensión de mostrar éxitos visibles, éxitos que proporcionan los objetos que posees, mostrándote como alguien con éxito en la vida. Hay que tener en cuenta que esos elementos de valoración social pesan bastante más hoy. Son los bienes que posees y la imagen que ofreces, más que elementos del pasado como podían ser la profesión o la cultura y el conocimiento. Eso favorece que caminemos a sociedades cada vez más individuales y más consumista.

S.- ¿Sin la irrupción de Ciudadanos y Podemos estaríamos asistiendo a la estrategia del miedo?

Sí. Ya la utilizó Aznar frente a su oponente. Es un elemento común de la política. Lo que ha cambiado es que en España, hasta ahora, el partido de la oposición sólo tenía que esperar a que el partido en el poder cayera. González sale por el GAL y la corrupción y el partido de la oposición llega al poder; llega el 11M y caen Aznar y Rajoy; llega la crisis y cae Zapatero… Uno sustituía al otro. Al haber cuatro actores esa situación ha cambiado. No sólo porque saben que van a tener que pactar con otros, sino porque lo que tu pierdes lo pueden ganar tres partidos distintos. La circunstancia es diferente.

S.- ¿Y la percepción de la gente sobre la política? ¿los nuevos debates televisivos cambian la política?

No podemos confundir la nueva forma de hacer política con la forma de salir en televisión. Lo que si demuestran los debates es que la gente tiene interés por lo nuevo.

S.- Parecíamos abocados a que la campaña electoral fuera monotemática sobre Cataluña, los atentados de París lo han cambiado todo…  Ahora parece que el problema catalán no tenía tanta trascendencia…

Creo que no. Cataluña en la Unión Europea no importa nada, no está nada preocupada por ese tema. La Unión Europea está preocupada por que hagamos las cosas que tenemos que hacer, porque hagamos las reformas económicas, esa es su preocupación. Obviamente, el elemento catalán tiene un peso en España, un peso electoralmente importante porque ha servido y se ha utilizado en muchas ocasiones. Además, al PP le viene bien, a Ciudadanos le viene bien… Es evidente que el éxito independentista tiene una posibilidad muy limitada y los gobernantes lo saben. Por eso se producen discursos de corte muy emocional, pero su peso real es muy bajo.

S.- En el fondo todos coincidimos, más o menos, que existe una serie de temas fundamentales… desigualdad, paro, economía, sanidad, educación…, pero no está muy claro si van a ser temas de campaña electoral…

No. No son elementos que los partidos puedan poner sobre la mesa porque son muy negativos. No puedes decir que vas a reducir prestaciones aunque lo vayas a hacer. Dices que vas a poner en marcha fórmulas estupendas para fortalecer el sistema, pero no es así. Por eso hablan y sacan elementos pasionales.

S.- Un poco triste que los temas que afectan a la vida de los ciudadanos no se traten…

Así es, pero no se tratan por lo que te decía… si los tratas vas a tener que decir lo que vas a hacer y tal vez lo que vas a hacer no va a ser bien visto…

S.- Regresando al fenómeno Podemos y Ciudadanos, ¿crees que los medios de comunicación los han tratado como ‘qué simpáticos’ hasta que las encuestas han tenido posibilidades y en ese momento ‘palo diario’? Parece claro en los dos principales periódicos…

Sí. Así ha sido. Es verdad que hay diferencias, en el sentido de que Podemos ha sido peor tratado que Ciudadanos. Es decir, la hostilidad con Podemos comenzó mucho antes y ha sido una hostilidad muy sostenida y con una intensidad que Ciudadanos no ha sufrido. Pero ahora llega la campaña oficial y Ciudadanos está subiendo mucho y ni a PP ni a PSOE les interesa que suba mucho. Lo lógico es que a partir de ahora veamos un planteamiento de los medios mucho más hostil hacia Ciudadanos. Es lo esperado y ha comenzado ya.

S.- También tocas en el libro el concepto de la velocidad de las cosas. Todo va demasiado rápido…

Sí, es algo que igual nos pasa desapercibido. Sufrimos una sensación similar a la de la cinta de correr, no paras de dar zancadas pero sigues en el mismo sitio. Pasa también con la información que recibimos, mucha más de la que podemos absorber lo que dificulta hacerte una idea real de lo que está sucediendo. Pasa en política, pero también en tu vida personal, en tus relaciones laborales. Es complicado hacerse una visión de conjunto que es la que te da los elementos adecuados para llegar a donde quieres llegar. Es uno de las cuestiones en la que está inmersa esta generación y aún no hemos sabido combatirla bien. Tampoco parece que haya mucha voluntad de poner en marcha espacios de reflexión, del medio plazo, que nos podrían ayudar.

S.- Para terminar, la anterior vez que estuvimos charlando comentabas que “antes  la clase media confiaba en un futuro mejor, ahora no”. ¿Ha cambiado algo desde esa entrevista?

No, a nivel general vivimos en el mismo contexto y creo que va a perdurar en el tiempo. En el caso español es posible que se hayan activado una serie de esperanzas políticas. Hace pensar que algo puede modificarse, pero volvemos a lo mismo… la política está subordinada a los elementos económicos y si no se produce un giro hacia formas más humanas de convivencia económica será muy complicado que ese panorama se modifique.