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{ENTREVISTAS}

'Vivimos en sociedades exclusógenas, que generan poblaciones sobrantes '

Imanol Zubero es sociólogo, experto en movimientos sociales y voluntariado

Imanol Zubero es sociólogo, profesor de la Universidad del País Vasco y director del grupo de investigación 'Civersity Ciudad y Diversidad'. Desde los años ochenta llevan trabando e impulsando iniciativas dirigidas a fomentar el antimilitarismo, la paz en Euskadi, la solidaridad internacional o la democracia local. Le esperamos a la conclusión de la conferencia que imparte en la Universidad de La Rioja, dentro de la Jornada del Voluntariado.


La conversación comienza casi sobre la marcha. Los pasillos del edificio Quintiliano son tan apropiados como cualquier otro lugar cuando la idea es hablar sobre la sociedad de hoy en día. Así que de entrada solicitamos la visión profesional y le planteamos si hoy un sociólogo observa la actualidad, el día a día, más próximo a un estado depresivo o, por el contrario, entra en euforia ante la enorme posibilidad de experimentar y de realizar estudios que plantea la realidad. “Lo cierto –apunta Imanol Zubero- es que desde el punto de vista científico el aliciente es muy grande y muy interesante, se plantean multitud de incógnitas; pero por otro lado –tuerce el gesto- estamos hablando de seres humanos, no de células con las que experiementar… como ciudadano la palabra que surge es tristeza, ¡que poco hemos aprendido!”.


Desde su atalaya a pie de tierra, Zubero asegura que hay muchas definiciones para la sociedad actual. “Yo –asevera- me quedo con la idea de que se trata de sociedades exclusógenas; es decir que tienen un funcionamiento que genera exclusiones”. El sociólogo hace planear la duda sobre si la crisis comenzó en el año 2008. “Igual nos creemos que antes de 2008 no había crisis y quizá, en ese año tan sólo se acentuó. Ahora vemos que la sociedad no es capaz de integrar a todo el mundo, que los Derechos son muy estructurales y que hay gente que se queda fuera”.


S.- ¿Crees que las sociedades de hoy en día tratan de esconder a determinadas personas, que no se vean?

Sí, sí, las sociedades actuales tratan de hacer desaparecer a determinada gente, las sociedades de hoy en día generan poblaciones sobrantes. Tratan de meter los residuos debajo de la alfombra. A esas personas que no siguen los ritmos se les lleva a los márgenes urbanos, a la periferia de la ciudad e incluso se les persigue y se les empuja de una ciudad a otra a través de la aplicación de ordenanzas urbanas. Ahora asistimos a la redefinición de muchos conceptos. Por ejemplo, ya no hay parados sino personas en búsqueda de empleo. La manipulación del lenguaje es tremenda. Hay un dato esclarecedor al respecto y es que se está produciendo un retroceso en la esperanza de vida. En África, en los países más afectados por el SIDA se puede constatar, pero también en Rusia o la propia España, donde la diferencia entre una persona de clase alta y un trabajador es de diez años.


Los universitarios recorren el pasillo camino del aula en la que se imparte la siguiente clase y mientras tanto, cuestionamos a Imanol sobre la pérdida de confianza en las instituciones y administraciones por parte de los ciudadanos y sobre esa doble disposición aparente por parte de la gente. Es decir, la convicción de que ‘si no salgo yo de esta nadie me va a ayudar’ y el incremento de la solidaridad, que se registra al mismo tiempo. “Es así –indica Zubero- y es un tanto contradictorio". Se explica. “Las tradiciones y las costumbres eran el pegamento que mantenía unida a la sociedad, pero lo comunitario ha protagonizado momentos hostiles hacia el individuo. Hoy vivimos un momento rico para la individualización; existe la posibilidad de hacer bricolaje con nuestra vida, desarrollarnos individualmente”.


El sociólogo recuerda que hemos construido una sociedad con Derechos, el Estado del Bienestar. “Estábamos bien, era una maravilla, pero con la crisis eso se ha disgregado. En la sociedad actual Robinson Crusoe no existe o miras hacia adelante y ves una oportunidad o vuelves la vista atrás, a las tradiciones, a la xenofobía…”.

 

En todo caso, Imanol contempla un aspecto positivo. “Veo un lado optimista en la forma de repensar la comunidad, en la idea de volver a encontrarnos”. Aquí, Zubero cita al escritor Carlos Fuentes y recuerda su libro ‘68’, escrito en París sobre el Mayo del 68 y en el que aparece el eslogan; “Habla con tus vecinos”. “Es así –dice- como no podemos consumir nos estamos encontrando”.
S.- ¿Y la política, es normal el desapego ciudadano que existe hacia los políticos y los partidos?

Sí, yo lo veo normal y muy sano. Lo que estamos echando en falta es credibilidad y eso no es bueno. La Democracia nos permite no estar todo el día pendiente de la política, eso sería muy aburrido, nos permite liberarnos de esa ocupación y tener espacios libres. Habíamos caído en un estado hacia la política de credibilidad y pasotismo y por contra, lo que tienen que hacer los ciudadanos es confiar en sí mismos. La Democracia funciona porque participas. El desapego ciudadano no es hacia la política, sino a cómo se hace la política. Durante el 15-M no se decía ‘No a la Democracia’, sino ‘Queremos Democracia Real’; decían "la vuestra, la que ejercéis los partidos políticos no nos vale”.


Al hilo de esta reflexión, Imanol apunta que uno de los problemas es que lo viejo no termina de irse y lo nuevo no acaba de llegar. Recurre al ejemplo de los Estados Unidos. “Allí también se produjo una crisis de confianza –recuerda- y de esa situación surgió Obama. ¿Quién lo iba a pensar poco antes?”.


S.- Entonces, ¿Crees cómo apuntan las encuestas qué los políticos y los partidos políticos son uno de los problemas de la sociedad?

Los políticos y los partidos políticos actuales son un tremendo problema para la Democracia. Son un artefacto muy contradictorio, ya que constitucionalmente en ellos recae la gestión de lo público en Democracia, pero son organizaciones que no son democráticas. Tienen elementos antidemocráticos evidentes. Hacen falta partidos participativos y creo que son conscientes de ello y están dando pasos, aunque sean meramente cosméticos. Creo que las primarias abiertas son ya terreno ganado, no hay vuelta atrás.


Llegados a este punto la conversación vuelve a cruzar el Atlántico. Preguntamos a Zubero por la influencia que ha podido tener la abundante información que hemos recibido de las primerias norteamericanas, de las celebradas por los Demócratas y también por el Partido Repúblicano. “ –apunta-, pero no sólo las primarias, también hechos como que Obama para aprobar su Reforma Sanitaria haya tenido que reunirse y negociar con congresistas republicanos y con miembros de su propio partido, ha sido una muestra de debate y negociación”.


Aquí, en España, le planteamos a Zubero si uno de los problemas reconocibles es que las decisiones relevantes se toman en los partidos y no en los gobiernos de cada Administración. “Los partidos tienen el poder; en España los tres poderes –Ejecutivo, Legislativo y Judicial- están demasiado conectados”. La casualidad quiso que, probablemente, mientras se mantenía esta conversación en el Congreso de los Diputados se pactaba el Gobierno de los Jueces por parte de los partidos políticos.


Miramos más allá y nos enredamos con Europa sí, Europa no. “Europa es un follón; al respecto tengo el corazón partido”. Y es que el sociólogo cree que “la Unión Europea ha cogido todo lo malo, todo lo que funciona mal de los Estados, una situación que encima en Europa se multiplica”. Del mismo modo, Zubero advierte, “pero ¿cuál es la alternativa? La renacionalización, sería tremendo”. Cree que una opción pasa por trabajar la vía social, civil. “Hay que apostar por alianzas civiles más potentes en Europa. Nos han convencido de que había que luchar, por ejemplo en el tema de la viabilidad de las empresas, por mantener las nuestras y que desaparecieran las de otros países o regiones y quizá lo que tenemos que hacer es unirnos aquí y allá”.

 

La reflexión de Imanol nos sitúa en la pasada huelga en el Servicio de Recogida de Basuras de Madrid. “Lo que ha pasado en Madrid –dice- es para analizar detenidamente. La huelga ha paralizado 1.200 despidos, ahora las empresas que aseguraban que esos despidos eran necesarios no van a echar a nadie”.
S.- A lo largo de tu carrera también has analizado y estudiado el funcionamiento de los sindicatos. ¿Crees que tienen que reformarse, qué modernizarse?

Sí, tienen que modernizarse. Tienen los mismos defectos que los partidos políticos. Un partido político puede funcionar sin afiliados, pero un sindicato no. Los sindicatos o tienen afiliados o se convierten en asesorías con clientes. Tienen que tener una mayor conexión con sus bases. Tienen capacidad para modernizarse.


S.- Y llegados a este punto, como profesor, ¿Cómo influye la Educación en la sociedad y en este panorama que has descrito?

La Educación es esencial. Uno de los problemas es que tenemos una sociedad muy mal educada; muy educada en cosas malas y poco educada en las cosas positivas. En España se produjo un vuelco a nivel educativo entre los años 80, 90, y también más recientemente. Hubo mucha innovación, y en igualdad se dio un salto tremendo. Pero, esto es igual que cuando descontaminas un río, que en la superficie está bien, pero aún quedan sedimentos. ¿Qué sucede? Pues que cuando dejas de echar agua los sedimentos reflotan y el fango se revuelve… ese es el riesgo que hay ahora.

 

Gran conocedor de los movimientos ciudadanos, Imanol Zubero también ha observado la Marea Verde por la Educación Pública. “Ha empezado –indica- cuando se han recortado derechos, pero si se queda en los derechos de los trabajadores sería traicionar la idea”.S.- Siguiendo con la Educación, ¿No crees que está dirigida a conseguir un empleo y no a adquirir conocimientos?

Es cierto. Cuando yo empecé a estudiar Sociología me preguntaban para qué sirve eso que estudias, pero no había problema todos encontramos trabajo; era fácil la inserción laboral. Hoy existe un problema. Es fácil decir… “Hay que buscar algo más que conseguir un empleo”,  pero ahora la cosa está dura. En todo caso, todas las reformas educativas que se ha realizado son la muerte de la Universidad. Un compañero decía: “¿Por qué no crean la Formación Profesional Universitaria y mantenemos las licenciaturas?” No le faltaba razón. Además, la profesionalización de la universidad no garantiza nada.


S.- Entonces, la sociedad no apunta a un panorama muy diferente al que conocemos…

Reiniciar las sociedades es difícil porque hay que hacerlo sobre la marcha. Algunos de los grandes cambios se han producido cuando se han producido grandes parones, grandes catástrofes. De las Guerras Mundiales surgieron los Derechos Humanos o el Estado de Bienestar, pero ¡bufff!, sería tremendo…



Autor: Javier Muro

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